Łukasz Szpyrka, Interia: Wyciekła korespondencja najważniejszych osób w państwie. Na ile poważny jest ten kryzys? Prof. Dariusz Tworzydło, Uniwersytet Warszawski: - To z pewnością wyzwanie wizerunkowe rządu. Paradoksalnie jednak tego typu kryzys ma dwa wymiary - można rozpatrywać go w kategoriach zagrożeń i szans. W pewnych okolicznościach każdy kryzys można przekuć w wygraną pod warunkiem, że się go dobrze, profesjonalnie rozgrywa. A jak rozgrywa go rząd? - Dowiemy się za jakiś czas, bo ten proces trwa. Kontekst na pewno służy rządzącym. Po części ataki związane są bowiem z tym, co się dzieje za naszą wschodnią granicą. Mówi się, że może to być element wrogich działań obcych służb, które miałyby próbować przyblokować narrację i komunikaty wokół tematu Białorusi. Problemem jest natomiast to, że pojawiła się nieostrożność czy niefrasobliwość w kontekście posługiwania się prywatnym mailem. Niefrasobliwość? Tylko? - Każdy z nas ma prywatne maile. Osoby publiczne mają często dwie lub więcej skrzynek pocztowych, więc tak to nazwę. Z drugiej jednak strony może to być efekt cyberataku, próby działań dezinformacyjnych. To coś, czego już doświadczaliśmy nie tylko w Polsce, bo obserwowaliśmy to choćby podczas wyborów w Stanach Zjednoczonych. Niestety, będzie tak coraz częściej. Aspekt bezpieczeństwa zdaje się być kluczowym i będzie coraz ważniejszy w kontekście państw, rządów i firm. Nawet osób prywatnych. Wszyscy, którzy obserwują to, co się dzieje, patrzą na rozwój sytuacji. Konieczna jest zatem spójna komunikacja. Na czym miałaby polegać? - Ważne by ci, których dotyka sprawa, a mówi się o większej liczbie osób, komunikowali podobnie. Wszyscy powinni wyciągnąć wnioski, tak aby analogiczne sytuacje nie miały już miejsca. Bardzo ważna jest wspomniana przeze mnie spójność w komunikacji, szczególnie w kontekście wskazania na przyczyny i skutki tego cyberataku. Rząd powinien się zatem skupić na komunikacji przyczyn i źródeł ataku, a także działań, które mogłyby w przyszłości zabezpieczyć przed podobnymi zdarzeniami. ZOBACZ: Cyberatak - jak chronić swoją skrzynkę pocztową? Nie ma pan wrażenia, że rządzący do tego momentu sprawiają wrażenie sparaliżowanych całą sytuacją? - Nie nazwałbym tego paraliżem. Bardziej moim zdaniem chodzi o obserwację i analizę. W podobnych sytuacjach bardzo ważne jest ważenie słów. Nie zawsze potrzebne jest odnoszenie się do każdego wrzuconego na Telegram newsa. Wszystko wymaga weryfikacji i potwierdzenia, a nie mówimy o 50 mailach, ale zdecydowanie większej liczbie. Trzeba zweryfikować to, co jest treścią przekazu, by nie pogłębiać kryzysu. Czasem mniej znaczy więcej. Rządzący przyznają, że mamy do czynienia z wyciekiem informacji, ale też dezinformacją. - To równie groźne. Łatwo jest zbudować przekaz, mając do dyspozycji Photoshopa i inne profesjonalne narzędzia, które pozwalają nam narysować materiał od podstaw. Dlatego tak ważna jest weryfikacja i sprawdzenie, czy odnosimy się do materiału, który jest rzeczywisty. Im więcej byśmy teraz mówili, im więcej byśmy komunikowali odnosząc się do każdego wpisu, tym gorzej. Mogłoby to być groźniejsze. Oczywiście komunikaty i dialog są konieczne. Rząd, według mnie, powinien - co podkreślam jeszcze raz bo to istotne - prowadzić komunikację ze wskazaniem na przyczyny, źródła cyberataku, a także kierunkowe działania, które są i będą podejmowane, ale bez szczegółów technicznych. A może rząd powinien chociaż powiedzieć, które maile są prawdziwe, a które spreparowane? Nie jest tak, że przez brak komunikatu wszystkie wiadomości przyjmujemy jako prawdziwe? Rząd niczego nie dementuje. - Tych materiałów wyciekło zbyt dużo. Za chwilę się okaże, że kilkanaście razy dziennie trzeba byłoby się do nich odnosić. Dementi można rozpatrywać w dwóch kategoriach - albo po każdym zdarzeniu, albo zbiorczo. Czekamy więc, aż materiałów będzie więcej, a wtedy rząd się do nich odniesie. - Albo kiedy zweryfikujemy wszystko i będziemy mieli pewność co do zakresu informacji prezentowanych na zewnątrz. Ważna jest otwartość, ale i oparcie na faktach, pełnych danych. Komunikowanie jest kluczowe, bo to trudna sytuacja, ale to nie jest coś nowego, bo podobne próby ataków są obserwujemy na całym świecie. Istnieje zagrożenie, że teraz rząd wszystkie niewygodne dla siebie informacje będzie "podciągał" pod dezinformację? - Nie szukałbym tutaj aż takiej analogii ze względu na to, jakie tematy się pojawią. Mamy tu jasny komunikat czego i kogo dotyczą te materiały, gdzie są publikowane. Weryfikacja powinna więc przebiegać stosunkowo sprawnie. Czy ten wyciek ma podobny potencjał do afery taśmowej? - Myślę, że nie. Zupełnie inny jest chociażby język, styl komunikacji, kultura języka. To też wpływa później na nastawienie opinii publicznej do tematu. To, co odbywa się w prywatnych mailach często schodzi na dalszy plan pod warunkiem, że nie ma tam jakichś mocnych spraw obyczajowych, języka nieprzystającego ministrowi, sugerującego brak kultury, szacunku itd. Z punktu widzenia wizerunkowego nie ma tutaj takiego potencjału. Nie przypuszczam zatem, aby potencjał rażenia tego zdarzenia był tak silny jak afera taśmowa. Dymisja ministra Michała Dworczyka coś by zmieniła? - Odpowiem pytaniem: a jeśli hakerom właśnie o to chodzi? Gdybyśmy mieli w ten sposób patrzeć, to za chwilę musielibyśmy zdymisjonować całą klasę polityczną. Jeżeli będziemy się poddawać każdej próbie destabilizacji podjętej przez hakerów, to nie przestaniemy się bawić i zamieni się to w serial polityczny. Każdy zadaje sobie inne pytanie - co teraz będzie? Dalsze działania rządu pokażą, czy jest on w stanie poradzić sobie z tą trudną sytuacją. Paradoksalnie każdy kryzys można przekuć w sukces, jeżeli zastosujemy regułę otwartości względem mediów i opinii publicznej. Nasza klasa polityczna powinna wyciągnąć wnioski głównie w obszarze technologii zabezpieczeń, poprawy procedur, struktur, w tym służb, a także zabezpieczenia samych polityków - ich skrzynek mailowych czy social mediów. Wspomina pan o otwartości komunikacyjnej. Gdy zapytano premiera Mateusza Morawieckiego, czy używa prywatnej poczty do celów służbowych, ten nie odpowiedział wprost, ale kluczył. Może powinien się przyznać? - Czasem z decyzją trzeba poczekać. Czasem zbyt szybkie działanie może wywołać reakcję i splot kolejnych zdarzeń, co w następstwie może być trudniejsze do wyjaśnienia. Otwartość jest potrzebna, ale w takiej sytuacji - po sprawdzeniu wszystkich faktów, danych, za i przeciw. Używanie prywatnego konta do komunikacji służbowej jest wpadką, strzałem w kolano, politycznym samobójstwem czy nie ma to żadnego znaczenia? - Jestem przekonany, że zdecydowana większość reprezentantów klasy politycznej korzysta z prywatnych skrzynek. Dla nas jest to natomiast lekcja - byśmy uważali, oddzielali komunikację prywatną od służbowej, a także bezwzględnie dbali o bezpieczeństwo. Patrzę na to jak na lekcję, z której warto wyciągnąć wnioski. Mówi pan, że dla rządu ta afera może okazać się szansą. A dla opozycji? - Zdziwiłbym się, gdyby opozycja nie wykorzystywała tego tematu w swojej narracji. Przywołał pan kwestię afery taśmowej. Opozycja może stawiać pomiędzy tymi zdarzeniami znak równości, aczkolwiek będzie to dużo słabsze niż to, co miało miejsce kilka lat temu. Potencjał rażenia jest mniejszy. Na razie to, co wycieka, nie ma moim zdaniem takiej mocy, która mogłaby doprowadzić do destabilizacji rządu. Jaką strategię powinna przyjąć opozycja, by coś na tej sprawie ugrać? - W moim przekonaniu wszystkie opcje polityczne powinny grać do jednej bramki. W tej sytuacji powinny postawić na kluczowym kierunek, jakim jest ochrona instytucji i bezpieczeństwo państwa, bo to samo może dotknąć również opozycję. Przecież oni też korzystają z prywatnych skrzynek. A może kłopot jest gdzieś indziej? Może do dymisji nie powinien podawać się bohater wycieku Michał Dworczyk, ale np. odpowiedzialny za bezpieczeństwo w kraju wicepremier Jarosław Kaczyński? Albo minister cyfryzacji czy minister-koordynator służb specjalnych? - Nie jestem sędzią i nie jest moją rolą oceniać, kto popełnił błąd. Obserwując tę sytuację, odnoszę wrażenie, że rząd obrał prawidłowy kierunek. Zobaczymy jednak, jak będzie rozwijać się sytuacja. Jako społeczeństwo mamy możliwość uczestniczyć w zdarzeniu, z którym jeszcze polska klasa polityczna się nie mierzyła. Nie chcę zapeszać, ale jeśli ten wyciek jest tak ogromny jak się mówi, to może się za chwilę okazać, że wyciekną też dane osób, które dziś należą do opozycji. Kluczowe jest zatem słowo "bezpieczeństwo". To ważniejsze niż szukanie winnych. Przynajmniej na ten moment. Jestem przekonany, że w USA po ataku na Hillary Clinton podjęto takie działania zabezpieczające, że dziś ataki wszelkiej maści hakerów są maksymalnie utrudnione. Wierzę, że my również mamy taki potencjał technologiczny i informatyczny, że będzie można zbudować odpowiednie rozwiązania. Nie jest za późno? - Poznamy efekt po decyzjach i działaniach, które zostaną podjęte najbliższej przyszłości. Jak sam pan wie, to nie jest kryzys, który się skończył. Jak długo potrwa? - Do momentu, kiedy opinia publiczna będzie nim przesycona. Jednak moim zdaniem, nie potrwa to długo, bo wszyscy jedziemy na wakacje, a przy okazji jesteśmy zmęczeni pandemią. Rozmawiał Łukasz Szpyrka