Reklama

Reklama

Anna Zalewska: Powinniśmy zastanowić się nad skróceniem lekcji do 30 min

Anna Zalewska /PIOTR KRZYZANOWSKI / POLSKA PRESS /East News

- Na miejscu Piontkowskiego rozważyłabym wprowadzenie dwóch zmian. Szybko powinniśmy zastanowić się nad skróceniem lekcji z 45 do 30 minut, gdyby sytuacja w szkołach była trudniejsza - mówi Interii była minister edukacji Anna Zalewska. Wspomina także swoją pracę jako ministra edukacji. - Jeśli chodzi o moje sukcesy w MEN, to mogłabym wymieniać bez końca. Mam ogromne doświadczenie, sporo przemyśleń. Nie mam pojęcia, dlaczego nikt nie pyta mnie o zdanie - dziwi się europosłanka PiS.

Łukasz Szpyrka, Interia: Dwa dni temu był 1 września. Czuła pani jakieś szczególne emocje?

Reklama

Anna Zalewska, eurodeputowana PiS, była minister edukacji: - Szkoły są przygotowane, procedury ustalone. Zmagamy się z czymś, czego nie przewidzieliśmy, więc dopóki nie będzie leku, będziemy musieli sobie jakoś radzić. 1 września, ale też przez ostatnie tygodnie, zabrakło mi wspólnej zgody, że wszyscy musimy zaopiekować się uczniami, wesprzeć nauczycieli i odciążyć rodziców w tej trudnej sytuacji.

A co z emocjami? Zrobiło się pani ciepło na sercu, czy powiedziała sobie pani: "dobrze, że mnie tam nie ma"?

- Jestem nauczycielem, 17 lat uczyłam języka polskiego w liceum ogólnokształcącym. Przeżywałam z uczniami każde rozpoczęcie roku, każdą maturę, każdy ich dzień. Pamiętam też cały okres ministrowania, który nie był prosty, bo wdrażaliśmy reformę. Cieszyłam się teraz, ale też rok temu, że wszystkie histerie i negatywne emocje po prostu się nie sprawdziły.

Jest pani zadowolona z zamiany resortu edukacji na Brukselę?

- To był mój plan od dawna. Zanim zostałam ministrem edukacji, obejmowałam mandat europosła po Dawidzie Jackiewiczu. Zostałam poproszona, by z tego mandatu zrezygnować, bo trzeba przeprowadzić reformę. Było trudno, trudniej niż myślałam. Nie żałuję ani jednego dnia w MEN. Mimo trzyletniego, zorganizowanego hejtu. Trzeba było to zrobić, a efekty zobaczymy w najbliższych latach.

Jakie efekty?

- To prawdziwa reforma, która buduje czteroletnie liceum z bardzo nowoczesnymi podstawami programowymi. Z szerokopasmowym internetem. Do końca roku większość szkół powinna mieć takie narzędzia. Wprowadziliśmy program "Aktywnych tablic", z którego jestem bardzo dumna. Do tego pojawiła się mLegitymacja i eLegitymacja. Jest też program Dobry Start, który na pewno się teraz przyda, bo jestem zwolenniczką noszenia w każdym plecaku maseczki i płynu do dezynfekcji, a te środki pozwolą na ich zakup. Problemem jest oczywiście wykluczenie cyfrowe, tu mamy jeszcze sporo do zrobienia.

Wymienia pani sukcesy, ale chyba nie wszystko się udało?

- Może pan podać konkrety?

Na przykład program odbudowy szkolnych stołówek, który w pewnym momencie został zawieszony.

- Jedzenie w szkole nie jest już tylko wsparciem socjalnym, ale jest narzędziem edukacyjnym. Oprócz stołówek, a będę zabiegać by ten program był kontynuowany, jest też program odbudowy gabinetów pielęgniarskich i stomatologicznych. W czasach pandemii na pewno się przydadzą. To działania, które pokazują, jak trzeba skoncentrować się wokół dzieci, by zapewnić im bezpieczeństwo.

Dużo kontrowersji wzbudziła reforma edukacji i problemy tzw. podwójnego rocznika.

- Musiałam wówczas uspokajać obawy rodziców i uczniów. Wszystko zostało policzone, a dziś widać, że dobrze. Rekordowo w tamtym roku prawie 90 proc. uczniów dostało się do szkół pierwszego wyboru. To pokazuje, że byliśmy na to przygotowani. Były też ogromne podwyżki, choć oczywiście jeszcze niewystarczające, dla nauczycieli. Trzeba jeszcze zmienić sposób dzielenia subwencji i odejść od przekazywania pieniędzy na ucznia. Taki projekt przedstawiłam samorządom, ale nie chciały dyskutować.

Samorządy podnosiły, że koszt pani reformy to 1,5 mld zł. Resort na walkę ze skutkami reformy przeznaczył z kolei 160 mln zł.

- To nieprawda. Na wszystkie zmiany związane z przekształcaniem szkół była uruchomiona rezerwa. Z reguły było tak, że minimum 80 proc. z wniosku składanego przez samorząd, było mu wypłacane. Większość wyliczeń, które przedstawiały samorządy, nie wynikały jednak z przekształcenia. Dokładamy tam, gdzie jest to możliwe. Moglibyśmy równie dobrze uznać, że samorząd odpowiada za szerokopasmowy internet, ale chcemy pomóc. Doposażamy budynki, biblioteki, można wymieniać długo.

Mimo to reforma wywołała kontrowersje.

- Proszę wybaczyć, ale tym słowem utrwalamy przekaz totalnej opozycji lub jednego związku zawodowego. Reforma się odbyła, nic złego się nie wydarzyło.

Pani zdaniem reforma nie budziła kontrowersji?

- Tak, budziła, bo była trudna. Ale też spełniała oczekiwania rodziców.

W takim razie dlaczego, w pewnym momencie, na pani biurko trafiło blisko milion podpisów w sprawie referendum szkolnego?

- To było dla mnie duże przeżycie. Bardzo często rozmawiałam ze związkami, kuratorami, nauczycielami i dyrektorami. Zorganizowaliśmy tysiące spotkań. Podpisy trafiły do mnie w lipcu 2017 roku, a machina ruszyła od końca marca. W lipcu już było za późno, by pochylić się nad tym wnioskiem. Zresztą widziałam wcześniej, że opozycja i związki szykują różne działania, które ostatecznie przyszły rok później. Trzeba było to przetrzymać. Odbierałam później gratulacje z różnych krajów, że odbyły się u nas egzaminy mimo braku nauczycieli. Logistycznie było to bardzo trudne, ale uchroniliśmy dzieci.

Z pani wypowiedzi wynika, że pani ministerialne wyzwania to pasmo niekończących się sukcesów. Czuje się pani kobietą sukcesu?

- Myślę, że to trochę złośliwe z pana strony. Miałam określone zadania, które miały służyć polskiej edukacji. Jest jeszcze mnóstwo do zrobienia. Reforma tylko zapoczątkowała zmiany. Po prostu rzetelnie wykonałam zadanie, wiedząc, że reforma edukacji będzie budziła ogromne emocje. Rozumiałam emocje rodziców, dzieci i nauczycieli. Sukces? Tak, było nim doprowadzenie sprawy od początku do końca.

Skąd więc opinie, że zniszczyła pani system edukacji, a dzieci cierpią z powodu pani determinacji i dążenia do celu, jakim była reforma?

- To są tylko słowa, do których totalna opozycja się przyzwyczaiła. Centralną częścią reformy było dziecko i jego przyszłość.

Bywała też pani niekonsekwentna. Wprowadziła pani zmiany w awansie nauczycieli, potem się z nich wycofała. Podobnie było z oceną pracy nauczyciela.

- Bardzo tego żałuję. Rozpoczął się strajk i ważniejsi stali się uczniowie. Kiedy zostałam poproszona, by się wycofać, to się wycofałam.

Kto panią o to poprosił?

- To była prośba zbiorowa. Wracając, był to kompromis ze związkami zawodowymi. Minister musi podjąć dyskusję i czasem zmienić zdanie. W efekcie tych rozmów wzrosły pensje nauczycieli, a ustaliliśmy też m.in. dodatek w wysokości 300 zł za wychowawstwo, z czego jestem bardzo dumna. Wspólnie wypracowaliśmy taki mechanizm.

Mówi pani o sukcesach, więc rozumiem, że pani głos, opinia, rada mogłyby być cenne nie tylko dla ministra, ale też całego środowiska. Dlaczego więc tak rzadko zabiera pani głos w sprawie edukacji?

- Nie jestem o to proszona. Pan jest jednym z pierwszych dziennikarzy, który odezwał się do mnie z taką prośbą. Robię to z największą przyjemnością. Mam ogromne doświadczenie, sporo przemyśleń. A teraz jeszcze będę pracowała nad cyfrową edukacją w PE. To też ważne zadanie.

Jak pani myśli, dlaczego tylko ja zaproponowałem pani rozmowę?

- Nie mam pojęcia. Myślę, że pandemia spowodowała, że ograniczyliśmy się w różnego rodzaju kontaktach. To też pewnie kwestia tego, że oficjalnie w PE jestem w komisji środowiska, co jest moją pasją. Od lutego pracuję nad bardzo trudnym i złym w konsekwencjach prawem klimatycznym. Być może takie są właśnie powody.

To też interesujące, bo w sprawie elektrowni i kopalni Turów przywiozła pani do Brukseli 30 tys. podpisów. Liczy pani, że podpisy w czymś pomogą (Czesi i Greenpeace domagają się likwidacji kopalni i elektrowni Turów, bo obawiają się, że przez działalność kompleksu zabraknie w regionie wody pitnej. W obronie kopalni i elektrowni staje Zalewska - red.)?

- Petycja Greenpeace jest już w Komisji Europejskiej, przekazaliśmy drugą. Pewnie pod koniec roku ta nasza zostanie rozpatrzona. Jestem przekonana, że 30 tys. podpisów, nie tylko Polaków, ale też Niemców i Czechów pokazują, że informacje Greenpeace nie są prawdziwe.

Zastanawiam się, jak można porównać pani nadzieję wynikającą z zebrania 30 tys. podpisów z blisko milionem podpisów, które trafiły do pani ministerialnego gabinetu w sprawie referendum szkolnego.

- Tak relatywizuje się rzeczywistość, nie można tego robić. To tak, jakby dodawał pan ułamki, nie sprowadzając ich do wspólnego mianownika. Nasze 30 tys. podpisów w stosunku do 11 tys., które zebrał Greenpeace, robią wrażenie. Wracając do referendum, podkreślę jeszcze raz, że szanuję każdy złożony podpis, ale dyskutowanie w lipcu o wrześniowych zmianach to wprowadzanie chaosu. "Chaos" to z kolei było naczelne słowo totalnej opozycji w tamtym czasie. Miało wywołać emocje wśród rodziców, co w wielu przypadkach się udało, a co nie potwierdziło się w działaniach.

Przy reformie edukacji i problemie podwójnego rocznika pojawiały się też inne słowa. Takie jak "ciasnota" na korytarzach, "ścisk" w szkołach i "przepełnione" placówki. Widać to też teraz, przy okazji pandemii, kiedy trzeba zachowywać dystans społeczny.

- Po pierwsze, już w trakcie pierwszych 100 dni rządu Beaty Szydło wprowadziliśmy twarde prawo weta w sprawie likwidacji szkół, bo chwilę wcześniej, choćby w samej Warszawie, zlikwidowano 20 placówek. Po drugie, kiedy matematycznie na to popatrzymy, to jest taka sama liczba budynków i taka sama liczba dzieci. Pozostaje kwestia zorganizowania sieci szkół. Po trzecie, w szkołach obowiązują zasady bezpieczeństwa i higieny. Żadna szkoła nie byłaby otwarta, gdyby te zasady nie były realizowane. Proszę mi wierzyć, że był to jedyny moment na reformę. Zanim podjęłam decyzję, wszystko wyliczyłam. To była kumulacja dwóch najmniej licznych roczników. Ani rok wcześniej, ani rok później nie dało się tego zrobić.

Ma pani poczucie, że MEN w sprawie pandemii zrobiło wszystko, by odpowiednio przygotować szkoły?

- Tak, bo obserwuję całą Europę. To są takie same lub podobne działania. Minister codziennie jest w mediach i komunikuje zmiany, to bardzo dobrze. Wszystkie jego działania zostały podjęte w porozumieniu z GIS i MZ. Dyrektor nie jest sam, jest zaopiekowany, bo ma przy sobie inspektora sanitarnego.

Dyrektorzy podnosili, że wytyczne, abstrahując od ich treści, pojawiły się za późno.

- To wystarczający czas. Dyrektorzy przygotowywali się już wcześniej, bo już w lipcu pan premier powiedział, że wrócimy do szkół. W Belgii dopiero dziś rodzice dowiedzą się, jak będzie wyglądał rok szkolny. Proszę zwrócić uwagę na dwa przypadki po sąsiedzku - w Szwecji i Finlandii. W Szwecji dzieci chodziły do szkół, poza tymi powyżej 16 lat, a w Finlandii szkoły były zamknięte. Liczba zarażonych dzieci była porównywalna.

Dariusz Piontkowski jest kontynuatorem pani misji, czy raczej człowiekiem, z którego decyzjami pani się nie zgadza?

- Naprawdę jesteśmy grupą, biało-czerwoną drużyną. Podjęliśmy się pewnych zadań i je realizujemy. Reforma edukacji nie była moim pomysłem, byłam wyznaczona do jego realizacji. Kryzys związany z pandemią też nie jest pomysłem ministra Piontkowskiego, ale staje przed tym zadaniem. Są kolejne kwestie, jak subwencja oświatowa, awans zawodowy, edukacja włączająca, szkolnictwo branżowe i edukacja cyfrowa, które trzeba zrobić. Zarządzanie w kryzysie jest jednym z elementów tej pracy.

Co mogłaby pani doradzić Piontkowskiemu w tym kryzysie?

- Na jego miejscu rozważyłabym wprowadzenie dwóch zmian. Szybko powinniśmy zastanowić się nad skróceniem lekcji z 45 do 30 minut, gdyby sytuacja w szkołach była trudniejsza. Wówczas podział na pracę dwuzmianową byłby prosty, nikt nie kończyłby zajęć późno. 30 minut wystarczy na realizację podstaw programowych. Druga sprawa - za moment będą odbywały się przetargi na arkusze egzaminacyjne po ósmej klasie i maturalne. Wydaje się, że to dobry moment na ograniczenie obowiązkowych treści programowych na egzaminie.

Należałoby ograniczyć podstawę programową? Pani przeciwnicy mówią od dawna, że jest zbyt obszerna.

- Sama podstawa jest bardzo dobra, mówię o nadzwyczajnej sytuacji. Jeżeli będziemy mieć szczęście i zdrowie, to podstawa będzie zrealizowana w całości. Ale na wszelki wypadek musimy mieć plan awaryjny na to, by dzieci się nie frustrowały. Warto mieć w odwodzie takie rozwiązania, które można wdrożyć natychmiast. Nie mamy sytuacji normalnej, ale nadzwyczajną. Mój pomysł nie musi być uruchomiony, ale powinien zostać rozważony.

"Edukatorzy seksualni dają środki farmakologiczne dzieciom na zmianę płci" - to słowa rzecznika praw dziecka Mikołaja Pawlaka. Spotkała się pani z takimi przypadkami?

- Nie, nie spotkałam się z tym. A myślę, że mam dużą wiedzę na temat edukacji.

Rzecznik praw dziecka skompromitował się, wypowiadając te słowa?

- To pytanie do niego. Jeszcze raz powtórzę, że nie znam takich przypadków. Nie słyszałam w ogóle o takich zachowaniach. Edukacja seksualna, jeśli jest w szkole, to właściwie nie ma tam zewnętrznych edukatorów. Od tego są nauczyciele i pedagog. Mało tego, rodzice mogą podejmować decyzje w sprawie takich zajęć.

Wyobraża pani sobie, że ktoś z zewnątrz przychodzi do szkoły, wyciąga z kieszeni tabletkę i daje dziecku mówiąc, że dzięki niej stanie się teraz kimś innym?

- Nie, absolutnie nie wyobrażam sobie takiej sytuacji. To jest niemożliwe. Gdyby do takiej sytuacji doszło, to należałoby zawiadomić policję, a dyrektora odwołać. O szczegóły proszę pytać rzecznika.

Tęskni pani za Sławomirem Broniarzem?

- Generalnie mam szacunek do ludzi. Nie zgadzałam się i nie zgadzam z jego wypowiedziami. Bardzo często wprowadza opinię publiczną w błąd, a jego słów słuchają nauczyciele i rodzice. Oczywiście mam emocje z nim związane, ale będąc ministrem trzeba je powstrzymywać, umieć oddzielić od żalu i podejmować decyzje na chłodno.

W rozmowie z Interią powiedział ostatnio, że w porównaniu do Piontkowskiego pani przynajmniej "stwarzała pozory chęci dialogu". Pochwalił panią.

- Nie. Mam do tej wypowiedzi duży dystans. Po pierwsze chciał mnie skonfrontować z moim następcą. Po drugie, nie stwarzałam pozorów. Nigdy nie było tylu spotkań z różnymi stronami, niż za mojej kadencji. Mało tego, właściwie zrealizowałam postulaty związków zawodowych, zaczynając od zmian w Karcie Nauczyciela na podwyżkach kończąc. To, co zabrali poprzednicy, ja po prostu oddałam. Emocje skoncentrowały się na mnie, na przekształcaniu gimnazjów, a to wszystko co zmieniliśmy, nie było atrakcyjne medialnie.

Mówi się, że MEN i MZ to droga bez powrotu. Czy pani chciałaby kiedyś wrócić do gmachu przy al. Szucha?

- Dużo tam przeżyłam. To lata potężnej satysfakcji i ogromnej pracy. Poznałam tam fantastycznych ludzi. Był też ogromny hejt ze strony totalnej opozycji, związków zawodowych i dziennikarzy, którzy nawet docierali do moich sąsiadów i pytali o moje pożycie małżeńskie. Nie wiem, czy ktoś jest w stanie to wytrzymać. Chyba kiedyś opiszę to w pamiętniku.

Może pani podać po trzy największe sukcesy i porażki w tamtym czasie?

- Jeśli chodzi o sukcesy, to mogłabym bez końca wymieniać. Najważniejsze to sprawa sześciolatków, które ze szkół wróciły do przedszkoli, reforma edukacji przywracająca system 8+4 i szkoły branżowe, oraz rozpoczęcie od podstaw rewolucji cyfrowej na szeroką skalę.

A porażki?

- Nie wiem. Trudno coś znaleźć. Może pan redaktor podpowie?

Ja? Ja nie byłem ministrem edukacji.

- Może strajk, ale nie wiem, czy trzeba na niego patrzeć w kategoriach porażki. Mogę powiedzieć, że to też sukces, bo być ministrem w czasach zwyczajnych jest prosto, ale wtedy, kiedy jest kryzys, to trzeba wznieść się na wyżyny. Jeśli muszę coś wymienić, to brak zmiany subwencji oświatowej, ale to nie moja wina, bo nie zgodziły się na to samorządy, niedokończenie projektów związanych z edukacją włączającą, a także słabe wypromowanie szkoły branżowej.

Rozmawiał Łukasz Szpyrka

Reklama

Reklama

Reklama

Reklama

Strona główna INTERIA.PL

Polecamy

Dziś w Interii

Raporty specjalne