Łukasz Szpyrka, Interia: Od kilku dni trwa debata nad unijnym budżetem i zapowiedzią polskiego weta. Obserwuje to pan? Andrzej Olechowski: - Nie mogę oprzeć się wrażeniu, że jest to teatr związany z aktualną sytuacją w koalicji. Sprawa ma kolosalne znaczenie polityczne i gospodarcze dla Polski. Mam nadzieję, że premier Mateusz Morawiecki ma plan wyjścia z tej sytuacji. Jeśli takiego planu nie ma, to ściągnie na siebie infamię i skończy na śmietniku historii. Co mogłoby być takim planem? - Nie wiem. Z listu, który premier wcześniej napisał do przywódców europejskich, wynikało, że obawiał się, że ewentualna ratyfikacja Funduszu Odbudowy nie uzyska akceptacji polskiego Sejmu. A to, jakby się zastanowić, jest mało prawdopodobne. Sejm, jeśli miałby głosować przy otwartej kurtynie nad tym, czy odrzucić ewentualne finansowanie w wysokości prawie 2 bln zł, jak mówił premier, nie ważyłby się takiej decyzji podjąć. Co może zrobić premier? - Na pewno trwają prace prezydencji niemieckiej, by znaleźć wyjście, w którym premier Morawiecki może ten dokument przyjąć. Przypomnę, że premier już przyjął tę koncepcję w trakcie lipcowego szczytu. Po powrocie do Polski mówił, że nie będzie powiązania wypłaty funduszy z praworządnością, ale wszyscy czytaliśmy w oficjalnym dokumencie, że taki mechanizm powstanie. Dziś premier mówi, że wyobrażał sobie inne rozwiązanie. Tyle tylko, że 25 krajów wyobrażało sobie dokładnie taki mechanizm. Ktoś się mylił? Coś się zmieniło w podejściu premiera Morawieckiego. Co może się wydarzyć? - Jeśli premier podtrzyma weto, 25 państw nie zrezygnuje z funduszu odbudowy, bo to wielkie pieniądze i historyczna decyzja. On powstanie, ale z pominięciem Polski i Węgier, pewnie na podstawie innych przepisów. Ten fundusz, w obliczu pandemii, jest krytycznie potrzebny. Polakom wydaje się, że pieniędzy w kryzysie tak bardzo nam nie brakuje. Są natomiast kraje, które poniosły większe straty, jak Włosi i Hiszpanie, którym taki fundusz bardzo się przyda. A teraz opinia publiczna w tych krajach zaczyna bardzo bulgotać przeciwko Polakom. Bo w ich ocenie to Polacy utrudniają wprowadzenie czegoś, co jest im potrzebne do przeżycia. Jest pan zwolennikiem powiązania wypłaty funduszy z praworządnością? - Jeśli ktoś zdecydował się mieszkać w jednym domu z innymi ludźmi, to musi zachowywać pewne reguły, zwłaszcza jeśli dotyczy to części wspólnych budynku. Nie można działać po swojemu. System sprawiedliwości jest jedną z instytucji unijnych, które muszą podlegać kontroli innych członków wspólnoty. Posłowie PiS mówią, że to zamach na suwerenność Polski. - To propaganda. Suwerenność nie polega na tym, że może pan podejmować jakiekolwiek decyzje. Suwerenność to zdolność do podejmowania skutecznych decyzji. Jeśli suwerennie zdecydował się pan zamieszkać we wspomnianym domu, to pan również ingerencje innych uczestników tego przedsięwzięcia przyjmuje ze zrozumieniem i podejmuje kolejną suwerenną decyzję - w imię większego dobra przyjmuje pewne ograniczenia. Dla 25 krajów, które są za tym mechanizmem, słowo suwerenność znaczy to samo. A one nie mają z tym problemu. Nie ma powodu zakładać, by kraje takie jak Malta, Portugalia i Cypr, głosują za tym mechanizmem, bo nie lubią Polski. Przecież tak nie jest, na miły Bóg. Takie działanie to też strata wizerunkowa? - To dewastacja pozycji polskiej w Unii Europejskiej i na świecie. Ona postępuje wraz z kolejnymi działaniami tego rządu. Rozumiem, że można być skłóconym z jednym lub dwoma krajami. W tej chwili, wśród krytyków Polski, znalazły się kraje, które albo nas lubiły, albo były obojętne, ale reakcje Włochów i Hiszpanów będą dla nas dotkliwe. Za chwilę tak będzie w połowie państw Europy. Ministrowie finansów i spraw zagranicznych w tym temacie milczą. Aktywny jest za to minister sprawiedliwości. Jak pan to odbiera? - Co mają powiedzieć ci ministrowie? To potwierdza moją tezę, że jest to spektakl dla ekskluzywnej publiczności, która nazywa się Zjednoczona Prawica. Jest to związane z chaosem wewnątrz tej formacji. A pan Ziobro? Cóż, otacza się swoimi akolitami i próbuje przebić się z radykalnym politycznym przekazem. Minister spraw zagranicznych i finansów powinni być bardziej aktywni? - Odpowiem panu anegdotą. Gdy 25 lat temu byłem ministrem spraw zagranicznych, to zapraszaliśmy na wywiady regularnie po dwóch dziennikarzy. Ważyliśmy każde słowo, starannie dobieraliśmy treści, bo każde nasze zdanie było głośno komentowane, cytowane i szło w świat. Przypomni mi pan jakąś znaczącą wypowiedź obecnego ministra spraw zagranicznych? Nie. - A jest ministrem nie od dziś, a od kilku miesięcy. To też szerszy problem, bo większość obowiązków związanych z reprezentowaniem państw na arenie europejskiej przejmują ich szefowie państw, w naszym przypadku premier Morawiecki. To naturalny proces. Tyle tylko, że działalność zagraniczna nie ogranicza się jedynie do Unii Europejskiej, a szef dyplomacji ma całe spektrum możliwości. Być może nie chce lub nie może z tego korzystać. W Europie jesteśmy samotni? - Na własne życzenie. Mamy niby Węgrów, ale nie zawsze tak jest, żeby przypomnieć choćby słynne 27:1. Paradoksalnie naszym największym sojusznikiem w Europie wciąż są Niemcy, co wynika z zaszłości historycznych, biznesu, ale też wagi, jaką przykładają do stosunków dobrosąsiedzkich. Kłopot jest gdzieś indziej, w utracie sympatii innych narodów. Coraz więcej Europejczyków nabiera przekonania, że z nami coś jest nie tak: a to antysemityzm, a to homofobia, a to prawa kobiet. Jeśli teraz uznają, że blokujemy żywotnie dla nich ważne przedsięwzięcia europejskie - fundusz odbudowy, budżet - możemy zostać naprawdę osamotnieni. W przestrzeni publicznej raz po raz wraca hasło mówiące o wyjściu Polski z Unii Europejskiej. To realny scenariusz? - To bardzo skomplikowany i długi proces, ale Wielka Brytania pokazała, że wszystko jest możliwe. Kolejne działania tego rządu, głównie propagandowe, utwierdzają część społeczeństwa w przekonaniu, że Unia Europejska jest zła. Jeśli za jakiś czas rząd doprowadzi do sytuacji, w której na polskie konta nie będą trafiać transfery z UE, wzrośnie grupa eurosceptyków. To naturalne i możliwe. Sądzę, że do takiego scenariusza droga jest bardzo daleka, ale nie mogę wykluczyć, że cała ta polityka może skończyć się wyjściem Polski z UE. Naszym bezpiecznikiem w relacjach międzynarodowych był Donald Trump. Zmiana w Waszyngtonie coś w tej kwestii zmieni? - W tym przypadku byłbym bardziej zachowawczy. To Stany Zjednoczone są naszym sojusznikiem, a nie Donald Trump. Rzeczywiście ostatni rząd postawił wiele na wzorcowe relacje z jego gabinetem, ale USA i Polskę łączy przede wszystkim wspólnota interesów. Nasze relacje mogłyby się pogorszyć jedynie w przypadku mocniejszego zbliżenia USA i Rosji, na co się nie zanosi. A sam Trump? Wraz z jego odejściem populiści wszelkiej maści, również nasi, stracą wpływowego patrona. I chwała Bogu. Jak ocenia pan pięć lat polityki zagranicznej Polski pod szyldem Prawa i Sprawiedliwości? - Dziś na świecie wciąż podsuwamy wizytówkę, na której jest napisane: "Polska, członek Unii Europejskiej". Byłoby lepiej, gdyby widniał tam napis: "Polska, ważny członek Unii Europejskiej", a najlepiej: "Polska, wpływowy członek Unii Europejskiej". Dziś nie ma tam żadnego przymiotnika, ale w kontekście tego gabinetu może i lepiej, by żaden się nie pojawił. Nie jesteśmy aktywnym graczem na scenie międzynarodowej. Nie przyjedzie do nas Wietnamczyk czy Nigeryjczyk, byśmy to właśnie my reprezentowali jego interes w strukturach unijnych. Żeby daleko nie szukać - nie przyjdzie do nas nawet sąsiad, Ukrainiec, bo mimo polepszających się relacji międzyludzkich między naszymi narodami, w strategii zagranicznej tego kraju nie zostaliśmy ujęci wśród państw pierwszej kategorii. O czymś to świadczy. Zjednoczona Prawica trapiona jest wewnętrznymi kłopotami. Rząd przetrwa do końca kadencji? - Nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie. Jeszcze pół roku temu wydawało się, że to jedna z bardziej stabilnych większości. Nadchodzą natomiast kolejne kryzysy wewnętrze - najpierw był to bunt Jarosława Gowina, potem Zbigniewa Ziobry, teraz poseł PiS (Lech Kołakowski - red.) ogłosił, że odchodzi. Wewnętrzne rozgrywki mają tam duże znaczenie i nie wygląda na to, by kolejne kryzysy wzmacniały obóz władzy. A czy będą wybory? Naprawdę nie potrafię odpowiedzieć. Podoba się panu droga, którą kroczy Hołownia? Może być największym beneficjentem ewentualnych przyspieszonych wyborów, co trochę przypomina sytuację pańskiej PO sprzed kilkunastu lat. - Jestem pod wrażeniem tego, co udało mu się dotąd osiągnąć. W pierwszym momencie wydawało mi się, że będzie tworzył ugrupowanie chadeckie. Okazało się, że ma również zdolność przyciągania wyborców lewicowych, co pokazują badania. Gdyby doszło do przedterminowych wyborów, musiałby się pewnie bardziej określić, bo dziś jest to ugrupowanie eklektyczne. Mimo to jestem pod wrażeniem tego, jak utrzymał się na powierzchni po wyborach i w jaki sposób udaje mu się budować kapitał na wielu frontach. Jestem ciekaw, co będzie dalej, bo sondaże pokazują, że zbliża się do Platformy Obywatelskiej. Rozmawiał Łukasz Szpyrka