Łukasz Szpyrka, Interia: Na konwencji PO w Radomiu mówiła pani o osobistych doświadczeniach związanych z seksizmem. To już przeszłość? Aleksandra Gajewska, Platforma Obywatelska: - To różne doświadczenia. Odkąd pamiętam, wokół funkcjonują stereotypy przesiąknięte seksizmem. Doświadczałam tego, ale kompletnie nie umiałam sobie z tym radzić. Przepracowałam to, jest już inaczej. Teraz, gdy słyszę te "niewinne komplementy", bardzo szybko reaguję. Staram się też zwracać na to uwagę innym. Wciąż jest wielu ludzi, którym wydaje się, że nic takiego nie zrobili, starali się być mili, rzucili sympatycznym komplementem. No nie, jesteśmy w Sejmie, w naszym miejscu pracy. Kobiety przecież przyszły tam do pracy, a nie po to, by zwracano uwagę wyłącznie na nasz wygląd. Takie sytuacje często nas paraliżują i są po prostu krzywdzące. Pani miała takie chwile? - Tak, było ich całkiem sporo. Kiedy idę na mównicę i słyszę z ław pisowskich komentarze na temat mojego wyglądu, to wiem, po co są rzucane. Po to, żeby mnie zbić z tropu. To podprogowe metody, absolutnie niesprawiedliwe, żeby osłabiać kobiety. Co pani słyszy? - Najróżniejsze słowa. Komentarze na temat tego w co jestem ubrana, jak wyglądam, że powinnam zająć się modelingiem, a nie polityką. Bardzo często te uwagi sprowadzają się do powierzchownych ocen. Na przykład? - Jeden z posłów PiS, gdy wchodziłam na mównicę w trakcie debaty o legalnej aborcji, krzyknął: "Chodź, blondyna, dam ci syna!". Nie dalej niż w środę, inny polityk, w odpowiedzi na moje słowa w Radomiu, że "władza nosi krawat, a bieda spódnicę" powiedział, że on się chętnie rozbierze z krawata i z innych rzeczy też. Tego jest mnóstwo. "Newsweek" nie tak dawno pisał: "rzucają uwagi o świetnym tyłku, proponują wspólną wyprawę w góry, prawią komplementy głośno przy tym mlaszcząc. Z takimi zachowaniami parlamentarzystów mierzą się kobiety pracujące w Sejmie". Brzmi znajomo? - Bardzo. Ale to nie tylko Sejm. Kiedyś pojechaliśmy w tzw. teren. Burmistrz jednego z miasteczek wypalił do mnie: "szkoda, że nie wiedziałem, że jest tu pani od wczoraj, bo bym się panią odpowiednio zaopiekował". To tylko kilka przykładów, które na szybko przychodzą mi do głowy. Czyste przejawy seksizmu. Działa to tylko w jedną stronę? - Nie, moi koledzy posłowie pokazują mi komentarze dotyczące ich wyglądu. Kiedy np. byli w jakiejś redakcji, a potem dostają wiadomość jak to ich wygląd wywołał powszechny zachwyt, że panie są w skowronkach .To się zdarza, ale jednak kobiet w polityce jest mniej, poza tym żyjemy w kulturze mocno patriarchalnej, więc zjawisko seksizmu jest po tej stronie powszechniejsze. Kobiet w Sejmie jest coraz więcej. - To prawda, ale ten przyrost nie jest zbyt szybki. Na szkoleniach dla kobiet w polityce, a bywają na nich panie z różnych formacji, mówi się o podwójnych standardach. Dobrym przykładem jest Joanna Mucha. Niezależnie od tego co zrobiła, na jaki temat się wypowiadała, to zawsze w czasie jej ministrowania była oceniana przez pryzmat płci, urody i ubioru. Jej przypadek jest klasycznym, który doskonale pokazuje, na czym polegają podwójne standardy. Wspomniała pani o seksistowskich głosach z ław sejmowych, w których siedzą posłowie PiS. A inni? - Kolegom z Lewicy też się zdarza rzucić seksistowskim żartem, tu nie ma reguły. Co więcej, wspólnie z koleżankami wkładamy dużo wysiłku, by zwracać na to uwagę również naszym kolegom z partii, że pewne zachowania i odzywki już nie przystoją. Bo ten problem tak naprawdę nie ma barw partyjnych. Bardzo długo musiałam pracować nad sobą, by umieć wyrażać swoją niezgodę. Im częściej to się powtarzało, tym mój sprzeciw był większy. Na szczęście otrzymywałam też wsparcie z zewnątrz. Podziwiam tych, którzy są na to bardziej odporni. Dziś wszyscy wiedzą, że Gajewskiej lepiej nie mówić nic na temat wyglądu. I cieszę się, że wyszłam z tej strefy dyskomfortu. Nie ubieram się do pracy po to, by ktoś opowiadał, jakie robi to na nim wrażenie. Na początku było trudniej? - Tak jak mówiłam podczas konwencji w Radomiu, gdy miałam 21 lat i zostałam radną Warszawy, poszłam na pierwsze posiedzenie zaciekawiona, nieco speszona, ale bardzo szczęśliwa. Podszedł do mnie dziennikarz i zapytał, jakim cudem się tu dostałam. Zamurowało mnie. To było pierwsze zderzenie z tą rzeczywistością - że jestem tutaj przypadkiem, nie na swoim miejscu, że tu nie pasuję. Długo to we mnie siedziało. 21-letnia blondynka była traktowana jak ciekawe zjawisko przyrodnicze, nic więcej. Do dziś pamiętam jak ten dziennikarz wyglądał, w co był ubrany, jaki miał wyraz twarzy. Są takie rzeczy, które z nami zostają. Zgaduję, że pojawił się moment, kiedy uznała pani: dość. - Tak, ale później. Pamiętam też, że weszłam na pewną debatę w zatłoczonej sali, zobaczył mnie jakiś facet i zaczął klepać się w kolana. Pokazał, że tam jest moje miejsce i to tam mogę usiąść. Tę sytuację będę pamiętać do końca życia. W takich chwilach odczuwa się ogromny dyskomfort, a wręcz momentami upokorzenie. Czym sobie na to zasłużyłam, by ten dziennikarz zadał mi takie pytanie w pierwszym dniu mojej pracy? Dlaczego ten facet przyznał sobie prawo, by wskazać mi miejsce na swoich kolanach ? Granica została przekroczona? - Często czuję, że granica została przekroczona. I to nie tylko jeśli chodzi o seksizm. W kampanii samorządowej Rafała Trzaskowskiego takich momentów było mnóstwo. Pracowaliśmy po 17-18 godzin dziennie, a pojawiły się wówczas pierwsze przejawy pseudodziennikarstwa. Cała kampania odbywała się na granicy agresji. Dokładnie pamiętam scenę na Wiejskiej, kiedy bardzo agresywnie do Rafała rzucał się pracownik partyjnych mediów pan Miłosz Kłeczek. Próbował go absolutnie sprowokować - stałam pomiędzy nimi i kompletnie na mnie nie zważał. Miał cel i nie miał hamulców. Prawdopodobnie już wtedy byłam w ciąży. Pamiętam też, że kiedyś przeczytałam o sobie w warszawskiej prasie, że obok Rafała Trzaskowskiego stanęła dziewczyna, która powinna występować w reklamie pasty do zębów. Bo taka szeroko uśmiechnięta. Pomyślałam sobie wtedy, że wiem, po co to wszystko robię. Po co? - By nie sprowadzać dziewczyn w Platformie do roli lasek, które mogłyby występować w jakiejś reklamie. Albo do roli paprotek, jak wielu od dawna chce nas przyporządkować. Nie jest tak ze wspomnianym przez panią Trzaskowskim, który powiedział, że był "dupiarzem"? - To było nie na miejscu. Ma takie doświadczenie polityczne, a tu takie słowa. Szkoda. Ucieszyłam się, kiedy przeprosił. On doskonale wie, że przesadził. Tak jak powiedziałam - spotykam się z takim zachowaniem też u moich kolegów, a schemat reakcji jest ten sam. Muszą wyciągać wnioski, na pewno kobiety w partii nie pozwolą im o tym zapomnieć. A czy z podobnego "schematu reakcji" korzystają też inne kobiety w Sejmie? - Wszystkie wciąż się tego uczymy. Dziwię się natomiast paniom z PiS, że są w stanie odnaleźć się po tamtej stronie. Dzięki temu, że PO jest bardziej liberalna i inwestuje w potencjał kobiet, jest duże prawdopodobieństwo, że będziemy brały udział w procesach decyzyjnych. Przecież one w towarzystwie Błaszczaków, Sasinów, Kaczyńskich i Morawieckich nie będą dopuszczane do głosu. Szkoda, że pozwalają się ustawiać w tej roli. Przecież premierem w rządzie PiS była Beata Szydło. - To o niczym nie świadczy. Czy walczyła o prawa kobiet? Chwaliła radnych z Zakopanego za odrzucenie rozwiązań antyprzemocowych. Jej rząd chciał wprowadzić rozwiązanie polegające na tym, że jednokrotne zastosowanie przemocy wobec kobiety nią nie jest. Ta władza najbardziej ograniczyła nasze prawa. Nigdy tak często kobiety nie wychodziły na ulice, by mówić, że są odarte z godności, praw do decydowania itd. Nie dajmy sobie wmówić, że postawienie kobiety na czele rządu gwarantuje jakimkolwiek innym kobietom ich prawa. Nikt tego nie wmawia, ale nie jest też tak, że kobiet ważnych, funkcyjnych - po każdej stronie politycznego sporu - zupełnie nie ma. - Proszę zwrócić uwagę na jedną rzecz - od początku wojny na Ukrainie kobiety zniknęły z programów publicystycznych. Tylko mężczyźni mogą wypowiadać się o wojnie, sprawach międzynarodowych, bo przecież tylko oni się na tym znają. A to jest absolutna nieprawda. Proszę zobaczyć, jak olbrzymimi ofiarami tej wojny są kobiety, które zresztą znalazły schronienie w Polsce. Przecież gwałty są elementem rosyjskiej strategi, a mnóstwo kobiet trafiających do Polski doskonale wie, o czym mówię. Na konwencji PO w Radomiu wymieniła pani trzy nazwiska - Godek, Elbanowska i Przyłębska. - Nie może być tak, że ktoś totalnie radykalny może uzurpować sobie prawo do tego, by wmówić wszystkim kobietom w Polsce, że nie mogą mieć prawa wyboru i decyzji. Nie zgadzam się z tym, bo inaczej rozumiem rolę państwa. Nie jestem za państwem, które grozi kobietom palcem, ale za takim, które wyciąga do nich dłoń. Przecież mamy regiony, gdzie na 27 tys. mieszkanek jest jedna poradnia ginekologiczna. Zajęcia szkolne z powodu braku podpasek regularnie opuszcza 21 proc. uczennic, 10 proc. z tego powodu w ogóle nie wychodzi z domu. Dlaczego ktoś miałby odmawiać ludziom prawa do zabiegu in vitro? Jeśli ktoś ideologicznie się z tym nie zgadza, to przecież nie musi tego robić. A jeżeli dla innych to jedyna deska ratunku, czują się z tym dobrze, to powinni mieć taką możliwość. Ich sumienie nie ma nic wspólnego z naszymi decyzjami. Mówiła pani też, że kobiety boją zajść się w ciążę. Pani też? - Tak, absolutnie. W państwie, w którym nie ma legalnej aborcji, boję się zajść w ciążę. Ostatnio zajmowałam się też sprawami dotyczącymi molestowania seksualnego w taksówkach. Te skrzywdzone kobiety miały przeprowadzone badania w szpitalu, gdzie dostawały receptę - to często środki antygrzybicze, przeciwbakteryjne, ale też tabletka "dzień po". Niektóre z tych dziewczyn opowiadały mi, że trafiły do aptek, gdzie ktoś powołując się na klauzulę sumienia nie chciał im jej sprzedać. Dochodzi do absurdu, że ofiary gwałtu nie mają dostępu do ginekologa albo pigułki. Nie zgadzam się z tym. Chcę mieć prawo decydowania. Nie planowałam swojej ciąży, ale gdy w nią zaszłam, bardzo się ucieszyłam. Nie zmienia to faktu, że decyzja musi być osobista. Przecież w krajach, w których aborcja jest legalna, wcale nie dokonuje się ich więcej. Nie tak dawno Grzegorz Schetyna w WP mówił, że widziałby Tomasza Lisa na listach PO, choć trzeba dodać, że jeszcze nie pojawiło się tak wiele doniesień w jego sprawie. To delikatne zaproszenie jest już chyba nieaktualne. - To nie ja podejmuję te decyzje. Mnie osobiście byłoby bardzo trudno znaleźć się z nim na jednej liście, biorąc pod uwagę, co mówią na jego temat koleżanki z redakcji. Mają nas łączyć na listach wspólne wartości, a to byłoby tego zaprzeczenie. A tak swoją drogą, to Grzegorz Schetyna nie decyduje już o naszych listach, zweryfikowały go struktury partyjne. Dziś największy wpływ na takie decyzje ma Donald Tusk. I dobrze. Pamięta pani, kiedy Gabriela Morawska-Stanecka udzieliła wywiadu "Wyborczej" na temat metod Włodzimierza Czarzastego? Po tamtym tekście widziałaby Pani bezproblemowe zjednoczenie opozycji i np. wspólną fotografię z Czarzastym? - Wyborcy oczekują od nas zjednoczenia, co widać w sondażach. Sądząc po postawach liderów partii opozycyjnych, na dziś wydaje się to jednak niemożliwe. Ich własne ambicje, ego, chęć poklasku nie pozwalają im na to, by iść razem pod jednym szyldem. Kiedyś zapłacą za to wysoką cenę. PO jest największym ugrupowaniem opozycyjnym i, jeśli doszłoby do wspólnych list, to odpowiedzialnie oddamy wiele miejsc na listach innym kandydatkom i kandydatom. Szefowie pozostałych partii nie chcą pójść na takie ustępstwo, bo ich interes polityczny jest ważniejszy. To pokazuje, że nam chodzi o coś więcej. Nie jesteśmy za utrzymaniem statusu quo, ale za tym, by PiS przestał psuć Polskę. Nie wiem też czy panowie Czarzasty i Hołownia są wielkimi przyjaciółmi kobiet. Co ma pani na myśli? - Żaden z postulatów, o których mówi Hołownia, nie wychodzi naprzeciw naszym oczekiwaniom. Joanna Mucha, która kiedyś była feministką mówiącą o prawie do aborcji, dziś mówi, że powinniśmy decydować o prawach człowieka w referendum. W referendum! Jestem tym absolutnie oburzona. Dopóki będziemy stosować tego typu uniki, nie dojdzie do porozumienia. Ani z panem Czarzastym, ani z Hołownią, ani z nikim innym. Zostaje Władysław Kosiniak-Kamysz. - Z nim również, chociaż dziewczyny z PSL to bardzo pracowite kobiety. Zmieniają rzeczywistość na prawicy, co na pewno jest niesłychanie trudne. Jestem często pytana, dlaczego ze swoimi poglądami nie jestem w Lewicy. Po prostu uważam, że radykalne, lewicowe organizacje nie są tak skuteczne. Z mojej perspektywy kobiety z PSL wykonują naprawdę milowe kroki. Mają trudniej, bo funkcjonują w dużo bardziej konserwatywnej partii niż PO, która - mimo wszystko - jest centroprawicowa. Centroprawicowa?! - Tak, bo wciąż mamy konserwatywnych polityków, którym pewnie trudno się mnie słucha, z większą ostrożnością mówią o tych sprawach. Tylko to też ewoluuje, bo to "centrum" jest dzisiaj gdzie indziej. W 2010 przyszłam do PO i nie sądziłam, że o związkach partnerskich, in vitro, czy legalnej aborcji będą mówić dziś politycy, którzy wówczas byli bardzo sceptyczni. A to już zasługa kobiecego środowiska w PO. Ktoś jednak nas słucha i to jest fundamentalne. Rozmawiał Łukasz Szpyrka