Reklama

Reklama

Pancerz budowany przez lata. Dlaczego kryzys węglowy nie zatapia PiS-u?

- Wszyscy widzimy, że PiS znalazło się w defensywie, straciło zdolność manewru politycznego i narzucania narracji - mówi w rozmowie z Interią prof. Sławomir Sowiński. - Z drugiej jednak strony, trwałość sondaży partii rządzącej pokazuje, jak silne jest PiS w defensywie, jak mocno okopało się w przekonaniach politycznych około 4-5 mln aktywnych wyborców - dodaje politolog.

Łukasz Rogojsz, Interia: Kryzys energetyczny stał się dla rządzących problemem większym i poważniejszym niż inflacja?

Prof. Sławomir Sowiński: - Obóz Prawa i Sprawiedliwości znalazł się na bodaj największym politycznym wirażu po roku 2015. Skalę problemu widać w sondażach badających nastroje społeczne pokazujących, że Polacy są głęboko zaniepokojeni sytuacją gospodarczo-społeczną. Ale kryzys widać też gołym okiem. Jednym tchem możemy wymienić tutaj Polski Ład, zupełnie niezrozumiałą grę wokół KPO, wewnętrzne rozgrywki, o których donoszą media, czy inflację i rosnące ceny energii, za które odpowiedzialność zawsze po części składana jest na barki władzy. Jeżeli chodzi o sam węgiel, to widać jak na dłoni, że pewna niefrasobliwość w podejmowaniu decyzji o zamknięciu eksportu z Rosji może mieć bardzo konkretne skutki.

Reklama

Nikt w rządzie nie nazywa tego kryzysem. Dziwi to pana?

- Absolutnie nie. Po pierwsze, dlatego, że otwarte przyznawanie się do porażek to ostatnia rzecz, jakiej potrzebuje obóz polityczny, który nie planuje właśnie głębokich zmian. Po drugie, o czym pewnie jeszcze porozmawiamy, te polityczne kłopoty, jak na razie, dość umiarkowanie przekładają się na sondaże.

Rządowi odbija się też czkawką zapewnianie Polaków niemal dwie kadencje, że węgla starczy nam na 200 lat i że to nasze czarne złoto.

- Tu dotykamy innego zagadnienia, czyli pojawiających się ostatnio jak grzyby po deszczu osobliwych powiedzeń i "złotych rad" polityków PiS-u dla Polaków. Na sporą część wyborców działają one jak płachta na byka. Nieszczególnie efektowny okazał się też polityczny objazd Polski przez premiera i prezesa PiS-u.

Jarosław Kaczyński zresztą teraz się z niego wycofuje i być może wróci do pomysłu we wrześniu.

- Póki co widać jednak, że ta polityczna podróż ani nie ożywiła struktur PiS-u w "terenie", ani nie wywołała wielkiego aplauzu publiczności. Można by powiedzieć, że to obraz dla PiS-u dość minorowy. Najciekawsze jednak, że - jak wspomniałem - w niewielki sposób przekłada się on na razie na nastroje stricte polityczne i preferencje wyborcze Polaków.

Do tego jeszcze przejdziemy, ale na razie zostańmy przy węglu. Czy to nie jest kryzys dla Zjednoczonej Prawicy o tyle niebezpieczny, że dotyka przede wszystkim jej elektoratu - mniej zamożnego i mieszkającego na prowincji.

- Tak. To chyba najdobitniejszy powód dla potencjalnego rozczarowania elektoratu Zjednoczonej Prawicy w ostatnim czasie. Z perspektywy politycznej sprawa jest jednak bardziej złożona. Wszyscy widzimy, że PiS znalazło się w defensywie, straciło zdolność manewru politycznego i narzucania narracji. Z drugiej jednak strony, trwałość sondaży partii rządzącej pokazuje, jak silne jest PiS w defensywie, jak mocno okopało się w przekonaniach politycznych - tak to szacuję - około 4-5 mln aktywnych wyborców.

Żelazny elektorat?

- To z grubsza ci wierni wyborcy, którzy głosowali na PiS jeszcze przed rokiem 2015. To dowód na to, że PiS-owi udała się sztuka tego, co w politologii nazywamy socjalizacją wyborców. Nie tylko mobilizacją, a więc skłonieniem do pewnej jednorazowej decyzji politycznej. To też coś więcej niż prosty kontrakt polityczny: my wam damy jakieś dobra, a wy na nas zagłosujecie.

Sentyment?

- Bardziej przywiązanie, poczucie bycia rozumianym i reprezentowanym. To trwała relacja, którą PiS budowało latami. Trwałość tej relacji sprawia, że nawet tak ewidentne błędy, problemy i niepokoje jak te związane z węglem nie są w stanie łatwo jej zerwać.

Z czego się to bierze?

- Ta więź składa się z kilku elementów. Po pierwsze, mamy element tożsamościowy. W świecie zmieniających się, płynnych i złożonych tożsamości PiS proponuje jednak jakiś ład, jakiś porządek. Możemy w wielu miejscach dyskutować, czy forma tej propozycji jest akceptowalna, czy nie jest raniąca i krzywdząca, ale PiS aksjologicznie mówi językiem bardzo klarownym, czego część wyborców szuka.

- Po drugie, mamy tu kwestię pokoleniową. Dzisiaj najsilniejszą, najliczniejszą i najbardziej jednorodną grupą wyborców są seniorzy. GUS podał po spisie powszechnym, że osób w wieku poprodukcyjnym w Polsce jest już prawie 8,5 mln. To jest grupa w znacznym stopniu dość jednorodna. Dorastająca jeszcze w okresie "środkowego" PRL-u, dobrze pamiętająca stan wojenny, ale także blaski i cienie transformacji. Co więcej, to grupa nie tylko liczniejsza, ale także społecznie aktywniejsza niż 10 czy 20 lat temu. Tym wyborcom PiS dało poczucie bezpieczeństwa, a nawet czegoś więcej, społecznej podmiotowości. Dlatego oni przy PiS-ie mogą dość konsekwentnie trwać.

- Po trzecie, mamy czynnik geograficzny. W Polsce dwie trzecie wyborców mieszka w miejscowościach do 50 tys. mieszkańców. Znowu: PiS mówi językiem tych społeczności, pokazuje świat z ich perspektywy. Reprezentuje ich zatem w samym opisie rzeczywistości społecznej, co wbrew pozorom jest bardzo istotne.

- Ostatnią kwestią są aspiracje obudzone u dużej grupy Polaków po 2015 roku.

- W sumie to wszystko sprawia, że chociaż PiS straciło możliwości ofensywne, to długo może być silne w defensywie. A kryzys taki jak ten z węglem to jeszcze za mało, żeby naruszyć więź PiS-u z jego wyborcami i ten swoisty polityczny pancerz, który przez lata PiS zbudowało.

Ta relacja chyba też się nadwyręża? Widzieliśmy to na spotkaniach z premierem i prezesem PiS-u. Dużo trudnych pytań, groźby wywiezienia na taczkach czy agresywne reakcje wobec liderów obozu Zjednoczonej Prawicy. To dzwonek alarmowy?

- Paradoksalnie dla PiS-u bardziej niepokojące mogą być obrazy z samych spotkań niż z protestów przed tymi spotkaniami, bo do tego zdążyliśmy się już przyzwyczaić. Tymczasem, po pierwsze, na tych salach zobaczyliśmy, mówiąc oszczędnie, brak wielkiego entuzjazmu. Po drugie, nie były to zawsze wielkie aule wypełnione po brzegi, co pokazywałoby, że lokalne struktury PiS-u nie są przesadnie silne. Co gorsza dla PiS-u, w niektórych miejscach, bardzo delikatnie rzecz ujmując, prezes tej partii nie był chyba w swej najlepszej krasomówczej formie.

To chyba przypadłość większego grona polityków Zjednoczonej Prawicy. Od ponad miesiąca wiele ich wypowiedzi publicznych, zwłaszcza dotyczących inflacji, po prostu trudno zrozumieć. Wygląda to, jakby brakowało im instynktu samozachowawczego.

- Zgadzam się. Oczywiście w polityce jest tak, że zawsze trafiają się mniej udane wystąpienia, ale tutaj było ich chyba zbyt wiele. One negatywnie oddziałują na elektorat. PiS ratuje dzisiaj głównie wspomniane przywiązanie grupy kilku milionów wiernych wyborców.

Nic ich nie zrazi? Z czego to wynika? 

- Myślę, że przynajmniej na razie problemy, nawet tak ewidentne jak te z węglem, nie są w stanie tej więzi rozluźnić. Zwłaszcza że opozycja przyjęła styl działania, który też nie skłania wyborców PiS-u do szukania politycznych alternatyw.

A jednak w niedawnym sondażu Kantara Koalicja Obywatelska wyprzedziła PiS. Wiadomo, że jeden sondaż to żaden sondaż, bo liczy się trend, ale czy to nie jest pewien barometr powagi sytuacji patrząc od strony rządzących?

- Warto odnotować, że wzrostowi notowań Platformy w tym sondażu towarzyszy relatywnie niski wynik Nowej Lewicy i zwłaszcza Polski 2050. Mogłoby to sugerować, że skręt PO w lewo coś jej daje. Przede wszystkim jednak nie wyolbrzymiałbym znaczenia tego jednego badania. Absolutnie go też nie lekceważę, ale jak sam pan powiedział: jeden sondaż to żaden sondaż, liczy się tendencja. Dlatego dopiero gdybyśmy zobaczyli cztery czy pięć tego rodzaju pomiarów różnych pracowni, moglibyśmy mówić o odwróceniu trendu. Na razie takiego odwrócenia po prostu nie ma. Nie możemy o nim w sposób wiarygodny mówić.

Zwykło się mówić, że niezależnie od sympatii politycznych wyborca głosuje portfelem. Może więc lubić PiS i ich politykę, ale jeśli inflacja mu ten portfel opróżni, a potem jeszcze dojdą horrendalne koszty energii, zwłaszcza w sezonie zimowym, to ta więź, którą PiS przez lata wytworzyło może nie wytrzymać zderzenia z rzeczywistością ekonomiczną.

- Nawet gdybyśmy przyjęli hipotezę, że racjonalność wyborcza Polaków jest w dużej mierze socjoekonomiczna - chociaż osobiście uważam, że tutaj dochodzą też inne elementy, m.in. tożsamościowe - to proszę zobaczyć, że choć PiS dzisiaj okazuje się dość nieefektywne w tym względzie, to wyborcy, którzy kiedyś zaufali PiS-owi, nie mają dzisiaj alternatywy. Na rynku politycznym nie ma dla wyborców PiS-u, którzy chcieli państwa opiekuńczego i dającego poczucie bezpieczeństwa, innej, konkretnej propozycji, na którą mogliby liczyć. Na dzisiaj, na już.

Wystarczy, że nie pójdą głosować i dla Zjednoczonej Prawicy, która bazowała na maksymalnej mobilizacji swojego elektoratu, będzie to wystarczający problem.

- Tutaj dochodzimy do kwestii tego, co ma dzisiaj do zaproponowania opozycja i w co politycznie opozycja gra. Po pierwsze, jest chyba tak, że zwłaszcza Platforma, rozumiejąc siłę tej więzi wyborców PiS-u z ich partią, stara się tych wyborców przede wszystkim zdemobilizować, zniechęcić do głosowania i skłonić do tego, żeby zostali w domach. Tyle tylko, że to może okazać się strategia dość krótkowzroczna i ryzykowna. Jeśli mielibyśmy frekwencję na poziomie nie 60 proc. jak w roku 2019, nie 50 proc. jak w roku 2015, tylko nieco ponad 40 proc. jak w roku 2005, to wtedy nawet 3-4 mln wyborców, których utrzyma PiS, mogą dać solidny wynik w granicach 35-40 proc.

- Druga sprawa jest taka, że w odniesieniu do swoich wyborców opozycja, myślę tutaj zwłaszcza o PO, przyjęła taktykę, która kojarzy mi się ze słynnym dramatem Samuela Becketta "Czekając na Godota". Chodzi o wyglądanie porażki PiS-u, która gdzieś kiedyś może nadejdzie i sama załatwi sprawę. Według opozycji PiS popełnia tyle błędów, że prędzej czy później ten Godot jego porażki musi nadejść. Jak wiemy, wcale tak być nie musi.

- Co bowiem widzą wyborcy PO? Zewsząd słyszą od polityków opozycji, że jest fatalnie i mamy głęboki kryzys, co więcej sami ten kryzys widzą na co dzień, a jednocześnie nie widzą ze strony polityków opozycji woli powiedzenia już dziś: sprawdzam. Chociażby w postaci wniosku o przyspieszone wybory. Tak działało PiS, gdy było w opozycji.

Przecież to byłby polityczny teatr. Głosowanie skończyłoby się porażką opozycji i krytycy znów mówiliby, że opozycja nic nie może.

- Być może, ale w polityce ważna jest symbolika, stwarzanie wrażenia, oddziaływanie na społeczną świadomość. W 2013 roku, w lepszej gospodarczo niż dziś sytuacji, prezes Kaczyński w Sejmie wyjął tablet i złożył propozycję premiera technicznego w osobie prof. Piotra Glińskiego. Wtedy to budziło śmiech wielu wielkomiejskich wyborców, ale część elektoratu odebrała to tak, że PiS poważnie myśli o władzy, że jest do niej gotowe.

Opozycja ma pokazać premiera technicznego?

- Niekoniecznie. To jeden z przykładów. Możemy tutaj odwołać się chociażby do pomysłu "gabinetu cieni" z czasów, gdy szefem Platformy był Grzegorz Schetyna. To też był projekt, który miał na celu właśnie pokazanie, że PO jest gotowa do władzy, ma swoje elity polityczne, jest w stanie stworzyć ofertę wyborczą. Dzisiaj Platformie tego moim zdaniem brakuje. W tej chwili opozycja zajmuje się po pierwsze publicystyką, czyli krytykowaniem PiS-u, a po drugie - wewnętrznymi rozgrywkami i próbą konsolidacji poszczególnych partii poprzez przejmowanie elektoratów innych partii opozycyjnych.

Przecież Donald Tusk od dwóch miesięcy zapowiada zmiany, które PO wprowadzi po odzyskaniu władzy: rozdział państwa od Kościoła, liberalizacja prawa aborcyjnego, legalizacja związków partnerskich, podwyżki dla budżetówki, naprawa polityki mieszkaniowej, krótszy tydzień pracy.

- To są, dość zresztą dyskusyjne z mojego punktu widzenia, ideologiczne zapowiedzi, mające przejąć część elektoratu lewicy. A w chwili kryzysu, o którym mówi sama opozycja, część wyborców oczekuje od niej gotowości do odpowiedzialnego rządzenia państwem. I położenia na stole swej oferty już dziś. A w każdym razie czytelnego przygotowywania się do władzy. Wyborcy zaufają bardziej opozycji, gdy zobaczą w niej zastęp nie tylko gniewnych, ale także przygotowanych do władzy ludzi.

Wybiegnijmy nieco w przyszłość. Jeśli dodamy wciąż rosnącą inflację do kryzysu energetycznego, to okaże się, że los Zjednoczonej Prawicy może zależeć od tego, czy zima będzie długa i sroga, czy krótka i łagodna.

- Będąc na miejscu opozycji, nie liczyłbym, że sroga zima załatwi za nich sprawę. Pytanie o węgiel, o surowce energetyczne - ono w listopadzie czy grudniu może stać się tak spowszedniałe, że nie będzie już robić na wyborcach wrażenia. A nawet jeśli nadal będzie robić wrażenie psychologiczne, to nie musi przekładać się na sondaże polityczne. PiS w międzyczasie może znaleźć sto sposobów, mniej lub bardziej wiarygodnych, żeby sytuację z węglem Polakom zracjonalizować, zobiektywizować i znaleźć jej wielu winnych poza swoim obozem. Nadejście zimy wcale nie musi oznaczać końca PiS-u.

Tyle że to jest loteria ze strony rządzących. Albo węgla starczy, albo nie. Albo znajdziemy kozła ofiarnego, albo nie. Albo zima będzie łagodna, albo nie. Nie będzie pokusy, żeby zrobić przedterminowe wybory, kiedy te niewiadome są jeszcze względnie pod kontrolą?

- W tej chwili plan minimum Zjednoczonej Prawicy to utrzymanie tej grupy wyborców "rdzeniowych". W przypadku PiS-u to naprawdę nie jest mała grupa, bo mówimy o czterech czy nawet pięciu milionach ludzi. Oni ciągle trwają przy PiS-ie mimo najróżniejszych zawirowań. Przy niskiej frekwencji i gdyby pod progiem wyborczym znalazła się któraś z partii opozycyjnych wtedy te 5-5,5 mln głosów daje PiS-owi obiecujące perspektywy. Na samodzielne rządy może to być za mało, ale mając związanego z obozem Zjednoczonej Prawicy prezydenta jest to dobry punkt wyjścia do rozgrywki o większość w parlamencie, być może w wyniku jakiegoś sojuszu.

***

Dr hab. Sławomir Sowiński - politolog, komentator polityczny; profesor w Instytucie Nauk o Polityce i Administracji Uniwersytetu Kardynała Stefana Wyszyńskiego; w ostatnim czasie opublikował m.in. książkę: "Dobra Nowina w czasach 'dobrej zmiany'. Kościół katolicki w sferze publicznej współczesnej Polski w latach 2015-2018" (Warszawa 2021)

Reklama

Reklama

Reklama

Strona główna INTERIA.PL

Polecamy