Reklama

Reklama

Lubnauer: Koalicja naprawy Rzeczpospolitej teraz jeszcze bardziej potrzebna

Liderka Nowoczesnej Katarzyna Lubnauer /Andrzej Hulimka /Agencja FORUM

"Grzegorz Schetyna będzie przed społeczeństwem i historią odpowiadał za to, co się wydarzy w najbliższych miesiącach. My możemy włożyć naszą dobrą wolę i widać ją ze strony wszystkich liderów".

Reklama

Z przewodniczącą Nowoczesnej Katarzyną Lubnauer rozmawiają Aleksandra Gieracka i Jolanta Kamińska.

Reklama

Aleksandra Gieracka, Jolanta Kamińska: Jakie refleksje przychodzą pani na myśl po tym, co wydarzyło się w Gdańsku?

Katarzyna Lubnauer, przewodnicząca Nowoczesnej: - Straszna tragedia. Śmierć człowieka na oczach tłumu. Morderstwo popularnego, kochanego w swoim mieście prezydenta. Akt nienawiści, ale też zapewne efekt braku równowagi psychicznej sprawcy. I starannie wybrany moment ataku, finał jednej z najwspanialszych akcji charytatywnych, jaką jest WOŚP. Poza tym Gdańsk - miasto symbol - miejsce dla Polaków ceniących wolność szczególnie ważne. Ta śmierć nie może być zapomniana, a zadaniem polityków jest zapobiegać takim tragediom na przyszłość.

Czy tragiczna śmierć Pawła Adamowicza wpłynie na sposób uprawiania polityki? Będziecie dążyć do obniżenia temperatury politycznego sporu? 

- Tak, trzeba myśleć o tym, jak zmniejszyć skalę agresji w polityce, zastanowić się jak połączyć podzielony naród. Bo "dom podzielony na pół nie ustoi", cytując Lincolna. Ale odpowiedzialność za organizację debaty publicznej spada zawsze na rządzących. Oni mają narzędzia. Będziemy teraz żądać zmiany w formule funkcjonowania mediów publicznych, szczególnie TVP info, która stała się brutalną szczujnią przeciw opozycji i i należy tu spytać, na ile stworzyła klimat dla politycznego morderstwa.

Według pani za poziom agresji w debacie publicznej odpowiada tylko PiS? A opozycja jest bez winy?

- Jestem przekonana, że ani ja, ani Nowoczesna nie przekroczyliśmy tej delikatnej granicy, w której debata polityczna zamienia się w lincz. I tylko PiS może zmienić sposób zarządzania debatą sejmową, która obecnie z winy rządzących debatą już nie jest. Tylko większość sejmowa może wprowadzić realny pakiet demokratyczny w parlamencie. Obecny stan rzeczy przenosi debatę publiczną do mediów społecznościowych, gdzie skala nienawiści i hejtu przekracza kolejne granice. Ale przykład często idzie od polityków. Bez refleksji rzeczywistość nie ulegnie zmianie. Nie wiem, czy doczekamy się jej od PiS -u.

Po śmierci Pawła Adamowicza zatrzymał się nie tylko Gdańsk, ale zatrzymała się cała Polska. Jednak życie polityczne będzie się toczyć dalej. Za kilka miesięcy wybory, wrócą rozmowy koalicyjne. Opozycja będzie w stanie zaprezentować wspólną ofertę?

- Teraz koalicja wszystkich sił rozsądku i naprawy Rzeczpospolitej jest jeszcze bardziej potrzebna. Trzeba powtórzyć, to co już raz nam dobrze wyszło. Przez długi czas w 2018 roku budowaliśmy Koalicję Obywatelską. Niestety - ku mojemu żalowi - wydarzenia grudniowe (przejście posłów .N do klubu PO - przyp. red.) spowodowały, że Platforma ją wygasiła. Widać było, jak wielu wyborców odeszło. Obie partie straciły w sondażach w sumie 8 pkt. proc., i zwiększyła się przewaga PiS-u. A przecież wybory samorządowe pokazały, że jak jest ciekawa propozycja ze strony KO, ale też niezależnych samorządowców, to PiS-owi poparcie stopniało z około 40 do 34 proc.

Ale obecnie jest ono wciąż wysokie.

- Wielu wyborców Prawa i Sprawiedliwości dojrzało już do tego, żeby pozwolić PiS-owi odejść. PiS zrobił swoje, ale nie może odejść, bo nie ma alternatywy. Tak należy czytać wyniki badań, w których nawet elektorat PiS opowiada się za takimi priorytetami jak troszczenie się o praworządność, a na pewno nie będzie chciał teraz być utożsamiany z tym, co się stało w Gdańsku. Oni mówiąc nam o praworządności komunikują, że chcą w końcu spokoju, przewidywalności. I tu widzę wyzwanie dla opozycji - ale najpierw wyborcy muszą widzieć w niej alternatywę, stabilną, podmiotową koalicję partii opozycyjnych, godną zaufania, przewidywalną, która pokaże projekt modernizacyjny kraju. Po stronie opozycji musi pojawić się wiarygodna oferta. Ale też wiara w zwycięstwo, entuzjazm, a nie partyjne przepychanki - układanki i wrogie wobec siebie akty.

A więc dziś opozycji brakuje wiarygodnej oferty?

- Brakuje stabilnej koalicji, która będzie godna zaufania i zaprezentuje standardy inne niż PiS oraz stanie się dla wyborców realną alternatywą. Bo nawet wyborcy PiS mają już dość rewolucyjnego stylu uprawiania polityki przez tę partię, ciągłego "stanu wyjątkowego".

Co miałoby być gwarantem stabilności przyszłej koalicji?

- Po pierwsze, musi nastąpić odbudowanie zaufania do największej partii na opozycji. To duże zadanie i największa odpowiedzialność jest po stronie PO. Po drugie, my budujemy krok po kroku zaufanie pomiędzy PSL-em, SLD, Nowoczesną i Unią Europejskich Demokratów - poprzez spotkania, rozmowy, plany na przyszłość. Uważamy, że bardzo ważne jest to, że jeśli powstanie koalicja, to żeby ona była stabilna na wszystkie wybory, które mamy w roku 2019.

Negocjowane jest całościowe porozumienie na wybory do PE i parlamentarne?

- Najłatwiej będzie to zrobić do europarlamentu, ale perspektywa powinna być dłuższa. Polacy muszą czuć, że jest stabilnie i po ostatnich wydarzeniach bezpiecznie. Muszą czuć, że jeśli zdecydują się oddać głos na tę koalicję, to ona ich w przyszłości nie zawiedzie. Myślę, że przy tworzeniu list do Senatu trzeba się porozumieć nawet z tymi, którzy w tej chwili chcą startować oddzielnie, a podzielają wartości opozycji demokratycznej.

Kilka partii, różne wizje Polski, różne programy. Co będzie stanowiło fundament porozumienia?

- Wszystkie ugrupowania muszą jasno sformułować priorytety, które potem będą ramą wspólnego programu koalicji. Dla nas w Nowoczesnej bardzo ważnym elementem jest program "Nowoczesna energia", dotyczący odchodzenia od energetyki węglowej do 2050 roku i postawienia na odnawialne źródła energii. Bardzo ważne są też kwestie związane z prawami kobiet, z walką z przemocą w rodzinach, i to taką realną, nie deklaratywną jak w przypadku rządu. Zależy nam też na przywróceniu finansowania in vitro przez państwo. Ważne są zmiany w edukacji, czy uporządkowanie systemu podatkowego. Trzeba zadbać o priorytety ciężko pracującej, aktywnej grupy Polaków.

Na razie wyborcy widzą przepychanki partyjne, przechodzenie posłów, wzajemne oskarżenia.

- Przed wyborami samorządowymi i w ich czasie, prawie rok budowaliśmy Koalicję Obywatelską. To było 11 miesięcy dobrej współpracy. Ona jakoś ma swoją kontynuację, ale tylko w samorządach.

Koalicja Obywatelska "jakoś" funkcjonuje już tylko w samorządach?

- Tak można powiedzieć.

Na poziomie centralnym definitywnie umarła?

- No tak... Przez wydarzenia z grudnia.

Platforma twierdzi, że KO wciąż funkcjonuje.

- Koalicja Obywatelska, to porozumienie PO i Nowoczesnej, można to sprawdzić na stronie PKW, w umowie koalicyjnej. Można powiedzieć, że potem dochodziły do tego inne środowiska np. Inicjatywa Polska, ale KO to było porozumienie dwóch partii politycznych. Nie możemy teraz udawać, że jest inaczej.

W co gra teraz Platforma?

- Myślę, że w PO zdają sobie sprawę, że próba rozbicia naszego klubu była błędem. Wyborcy bardzo jasno to powiedzieli. Poza tym część elektoratu głosowała na KO, dlatego, że była tam Nowoczesna. Wiemy z badań przeprowadzanych po wyborach samorządowych, że istnieje całkiem pokaźna grupa wyborców, którzy nigdy by nie zagłosowali na PO, gdyby ta nie współpracowała z Nowoczesną.

Irytuje panią zachowanie polityków PO?

- Jeśli czuję złość, to zawsze tylko złość polityczną.

Na jakim etapie są aktualne negocjacje?

- Na razie opozycja demokratyczna: Nowoczesna, PSL, SLD, PO ma dobrą wolę, przynajmniej deklaratywną, żeby stworzyć koalicję. Staramy się budować zaufanie, które potrzebne jest do współpracy.

Czyli to prawda, że nikt Grzegorzowi Schetynie nie ufa.

- Zasada jest prosta: zaufanie łatwo się traci, a bardzo trudno się je odzyskuje.

Bardzo pani powściągliwa.

- W kraju, w którym aż kipi od emocji politycznych ktoś musi być powściągliwy. Padło na mnie. Ale uważam, że jeżeli są chwile historyczne, to odpowiedzialność jest ważniejsza niż emocje.

Pani przewodnicząca, budując poprzednią koalicję mówiliście to samo.

- Ja mogę powiedzieć, że jestem wiarygodna, bo zbudowałam wspólnie z Grzegorzem Schetyną Koalicję Obywatelską, która okazała się skuteczna w wyborach samorządowych, mimo wcześniejszych różnic między naszymi ugrupowaniami. I nie ja ją wypowiedziałam. Nie ma trudniejszych wyborów do budowania koalicji niż samorządowe, bo one są wielopoziomowe. Nie wystarczy porozumieć się na temat tego, co zrobić w sejmikach, trzeba przekonać ludzi na wszystkich poziomach. Jak widać byliśmy w stanie to zrobić. Tym bardziej mi szkoda, że tamten gmach trzeba budować od nowa.

Teraz negocjacje zaczynacie od zera?

-...

Milczy pani.

- Trochę od zera.

Kiedy możemy spodziewać się konkretów?

- Myślę, że styczeń - połowa lutego to termin, w którym musi się wszystko rozstrzygnąć. Nikt nie lubi dań, które wystygną. A na pewno nie lubię ich ja.

Na ten moment jest bliżej czy dalej do porozumienia?

- "Blisko, coraz bliżej" - kiedyś był taki serial. Na razie wszyscy dość jasno deklarują, że chcą doprowadzić do szczęśliwego zakończenia.

Najbardziej prawdopodobny wariant to koalicja PO, PSL, SLD i Nowoczesnej?

- Tak bym chciała. PSL współpracuje jeszcze z UED. Mówi się też o Zielonych.

Teraz ma pani trudniejszą pozycję negocjacyjną niż przed wyborami samorządowymi. Mniej posłów, brak pieniędzy.

- Jak na partię z takimi, jak panie mówią, kłopotami i tak dajemy sobie całkiem dobrze radę. Przejęłam Nowoczesną z kłopotami finansowymi, długami, a obsługujemy je na bieżąco. Od początku tak funkcjonowałam. Oczywiście utrudnia to działania dlatego, że polityka w dużym stopniu to są pieniądze i jeszcze raz pieniądze. Ale prawdą jest również to, że udało nam się utrzymać klub poselski, co uważam, że w tamtej kryzysowej sytuacji było bardzo ważne. Sporo nauczyliśmy się z budowania tamtej koalicji, ale również z tych wydarzeń, które się potem zdarzyły. Wiemy też coraz więcej na temat tego, czego dziś oczekują wyborcy. Wiemy jak działają, jeżeli zachowamy się nieodpowiedzialnie.

Jak idzie spłacanie długów?

- W ciągu roku udało się zmniejszyć zadłużenie Nowoczesnej o 200 tys. złotych.

Będzie za co robić kampanię wyborczą?

- Będzie na pewno trudno, będzie to też wymagało hojności naszych sympatyków i członków. Ale jesienią mamy już szansę otrzymać transzę normalnej subwencji, bo kończy nam się kara. Choć też dużo zależy od zaangażowania naszych członków i sympatyków. Na przykład podczas wyborów samorządowych Nowoczesna zrobiła dynamiczną i zauważalną kampanie pro-frekwencyjną "Ten rząd obalą kobiety" prawie bez żadnych kosztów.

A nie obawia się pani, jako szefowa partii, że ostatecznie i tak Platforma pożre Nowoczesną?

- Nie daliśmy się raz pożreć. Pokazaliśmy to jednoznacznie. Funkcjonujemy, mamy swoją unikalną agendę polityczną. Jesteśmy podmiotem, który dla pewnych wyborców jest jedynym, a dla większości wyborców opozycji drugim wyborem. To w większości są ludzie, którzy nie godzili się z pewnymi rzeczami, które miały miejsce przed 2015 r. i w związku z tym szukali alternatywy. Taką alternatywą jest dla nich Nowoczesna. W polityce nie można bać się ryzyka. Pytanie jest zawsze, po co jesteś w polityce. Jeżeli jesteś po to, żeby zmieniać rzeczywistość, to musisz odważnie budować koalicję, odważnie podejmować działania, które zbliżają nas do celu, jakim jest zmiana rzeczywistości. To nie ma być trwanie, a już na pewno nie zgadzam się na politykę, w której indywidualny interes stawiany jest ponad potrzeby wyborców. Jeśli ktoś chce wykonywać ten zawód, zajęcie, żeby tylko błyszczeć, to powinien się zastanowić, czy nie pomylił profesji. Nie interesuje mnie też polityka, która sprowadza się do walki dla samej walki. Jak pokazują to ostatnie tragiczne wydarzenia, to zawsze się źle kończy.

Grzegorz Schetyna daje pozostałym liderom do zrozumienia, że nie są dla niego równorzędnymi partnerami do negocjacji?

- Na Grzegorzu Schetynie spoczywa w tej chwili bardzo duża odpowiedzialność.

Na lidera PO przerzuca pani całkowitą odpowiedzialność za kształt i wynik opozycji w nadchodzących wyborach?

- Dlatego, że na "koniec dnia" okaże się, że to on będzie w największym stopniu jako lider największej partii opozycyjnej rozliczony za wynik wyborów do PE, oraz za styl, w jakim to się odbywa, bo to jest również - jak widać - oceniane przez społeczeństwo. On będzie przed społeczeństwem i historią odpowiadał za to, co się wydarzy w najbliższych miesiącach. My możemy włożyć naszą dobrą wolę i widać ją ze strony wszystkich liderów - z mojej, z Władysława Kosiniaka-Kamysza, czy Włodka Czarzastego.

Czego pani po tej koalicji oczekuje dla swojej partii?

- Przede wszystkim oczekuję, że środowisko Nowoczesnej będzie obecne zarówno w Parlamencie Europejskim jak i w Sejmie. Oczekuję, że nasze postulaty, cele, wartości będą obecne w koalicji, która powstanie, że uda nam się zrealizować pewne postulaty, z którymi idziemy. Że po wyborach w 2019 r. jako Koalicja Europejska wygramy, i będziemy w stanie wdrażać w życie, to co postanowimy sobie jako plan dynamicznej, ale przewidywalnej modernizacji kraju.

Kto z waszych posłów wybiera się do PE?

- Mówi o tym dość zdecydowanie Paweł Pudłowski. Natomiast większość posłów wie, że najważniejsze są wybory do Sejmu, dlatego że Polskę zmienia się najbardziej tutaj. Tak samo żaden z obecnych liderów partii nie kandyduje do PE, bo wszyscy zdają sobie sprawę, że najważniejsze jest to, co będzie jesienią 2019 r. 


Co mogłoby być teraz największym błędem opozycji?

- Nie powinniśmy popełnić dwóch błędów. Po pierwsze, jeżeli się nie porozumiemy, jeżeli pokażemy, że nie potrafimy się wszyscy cofnąć o jeden krok, po to żeby zbudować wspólny projekt. Ale drugi błąd, który byłby też dramatyczny z punktu widzenia Polski, to gdybyśmy się porozumieli, a potem by się okazało, że ktoś się wyłamał, czyli ktoś znowu nie zadziałał w sposób odpowiedzialny. To może spowodować zaprzepaszczenie szansy dla Polski na rozwój na następne lata. Musimy być wiarygodni dla Polaków, którzy oczekują przewidywalności, bezpieczeństwa, ale też zdecydowania w postaci jasnych komunikatów.

Jeśli nie uda się porozumieć z PO, to mniejsze partie dogadają się i pójdą razem?

- Chcę wierzyć, że uda nam się porozumieć jak najszerzej.

Dogadanie się z PO to być albo nie być dla Nowoczesnej jeśli chodzi o obecność w przyszłym Sejmie?

- Ja bym wartościowała inaczej. Pytanie, co jest być, albo nie być dla Polski w tym momencie. Bardzo wielu wyborców mogło z czystym sumieniem głosować na KO, bo była tam Nowoczesna. Podobnie teraz, jesteśmy gwarantem tego, że nie będzie powrotu do 2015 r.

W ostatnich sondażach Nowoczesna plasuje się poniżej progu wyborczego.

- W tej chwili nie mam żadnych wątpliwości, że wyborcy są zdezorientowani, ale już nie raz mieliśmy taką sytuację i potrafiliśmy się podnieść.

Daliście im ku temu powody.

- Nie spodobało się im rozbicie Koalicji Obywatelskiej przez odchodzących posłów, a jednocześnie otrzymali bardzo silny, ale fałszywy sygnał, że to działanie rozbiło skutecznie klub N. A  klub poselski działa dalej, podejmuje nowe inicjatywy - właśnie złożyliśmy, jako klub, projekt ustawy o niefinansowaniu lekcji religii z budżetu państwa.

Liczy pani na to, że wyborcy wrócą do Nowoczesnej?

- Jestem przekonana, że wrócą.

Dlaczego ośmiu posłów, na czele z Kamilą Gasiuk-Pihowicz, odeszło z partii?

- Nie było konfliktów, a krążą takie legendy. Współpracowałyśmy z Kamilą Gasiuk-Pihowicz przez rok bardzo sprawnie, zgodnie. Ona została z mojej woli przewodniczącą klubu, namówiłam posłów do głosowania na nią. Mam wrażenie, że w jej działaniu było jakaś niecierpliwość, ambicje, brak doświadczenia, niezrozumienie, że zajmowanie się przez nią standardami prawnymi zobowiązuje. A tak po ludzku współczuję jej - zostanie zapamiętana jako osoba niepoważna, która porzuciła ludzi, swój klub.

Wolta posłów panią zaskoczyła?

- W polityce podobno nie ma nigdy zaskoczeń. To wszystko, co się stało, co zrobili ci, którzy poszli do Platformy było błędem. A nawet więcej - nazwę to polityczną głupotą.

Na ten moment jest pani pewna lojalności reszty swoich posłów?

- Jestem przekonana, że posłowie zdają sobie sprawę, jaka jest stawka i jaka jest odpowiedzialność. 

Szefuje pani Nowoczesnej od ponad roku. Osobiście to był dla pani trudny czas?

- Bardzo trudny. Ze względu na wybory samorządowe, ze względu na sytuację finansową, w której przejęłam Nowoczesną, ze względu na nazbyt przesadne i nierealistyczne ambicje byłego przewodniczącego. Nowe ugrupowania zawsze mają trudno, a zwłaszcza te, które wchodzą do Sejmu bez pieniędzy i muszą zmienić przewodniczącego w trakcie swojego funkcjonowania.

I nie zastanawia się pani czasami: "po co mi to było"?

- Zawsze w tym samym celu, żeby kiedyś na końcu zbudować lepszą, nowoczesną Polskę w Europie. Wierzę w wartości Nowoczesnej i w ludzi, którzy ją tworzą.

Jest pani nauczycielem, wykładowcą. Jaką by pani sobie sama wystawiła ocenę jako liderce partii?

- Na pewno to był rok sukcesów i porażek. Najważniejsze jest to, że doprowadziliśmy do sytuacji, w której Nowoczesna zakorzeniła się w samorządach. Bardzo wiele naszych wartości stało się wartościami bardziej powszechnymi. Mówiliśmy o rozdziale państwa od Kościoła - w tej chwili dużo więcej ugrupowań mówi o konieczności redefinicji stosunków państwo Kościół. Mówiliśmy o prawach kobiet - wygląda na to, że pierwszy raz więcej kobiet niż mężczyzn poszło na wybory samorządowe. To był nasz wkład z Barbarą Nowacką w KO. Kiedy przychodziliśmy do Sejmu, byliśmy jedynym ugrupowaniem, które mówiło bardzo jasno, że chcemy euro w Polsce. W tej chwili to pogląd bardziej powszechny. Znowu to z czym przyszliśmy, stało się - mam nadzieję - mainstreamem w opozycji. Teraz tylko trzeba zbudować szeroką Koalicję na kolejne wybory i dopilnować, żeby Polacy mieli alternatywę do PiS. Żeby potem nasze zobowiązania wyborcze zostały zrealizowane. W polityce nie tylko walczy się z czymś, ale też, o coś. O lepszą Polskę.

Rozmawiały: Aleksandra Gieracka i Jolanta Kamińska

*** 

Zobacz również inne wywiady z cyklu Rozmowa Interii

Reklama

Reklama

Reklama

Reklama

Strona główna INTERIA.PL

Polecamy

Rekomendacje