Reklama

Reklama

Gdula: Biedroń nic nie ukrywa

Dr hab. Maciej Gdula /Jaap Arriens/NurPhoto /Getty Images

"Naturalnymi wyborcami Roberta Biedronia są osoby o poglądach centrowych i centrolewicowych, raczej lepiej wykształcone, mieszkające w średnich bądź większych miastach. Wśród nich przeważają kobiety. Ale to nie znaczy, że Biedroń myśli w kategoriach, żeby przyciągnąć właśnie tych wyborców i zadowolić się tylko ich poparciem".

Reklama


Z dr. hab Maciejem Gdulą, socjologiem, publicystą związanym ze środowiskiem "Krytyki Politycznej" i doradcą Roberta Biedronia, rozmawiają Aleksandra Gieracka i Jolanta Kamińska.


Aleksandra Gieracka, Jolanta Kamińska: Na polskiej scenie politycznej jest teraz przestrzeń na zaistnienie nowej partii?  

Reklama

Dr hab. Maciej Gdula: - Myślę, że tak. W polskiej polityce prawdziwym problemem jest to, że opozycja parlamentarna nie umie wyartykułować swojej wizji zmian, a nie tylko to, że liczą się dwa bloki. Kłopot z przywództwem Schetyny polega na tym, że on nie jest w stanie opowiedzieć, dlaczego chciałby zabrać PiS-owi władzę. Mówi tylko, że PiS psuje państwo, demokrację, czyli wiemy, że nie lubimy PiS-u, ale nie wiemy, dlaczego mielibyśmy lubić PO. Wiele ludzi, którzy głosują na PO, wcale nie jest przekonanych do tej partii, nie czekają z entuzjazmem na jej powrót do rządów, ale na razie na nią głosowali, bo nie było innej alternatywy dla PiS.

Trwający od lat konflikt między PiS-em a PO jest wciąż atrakcyjny dla wyborców, czy raczej mają go już dosyć? 

- Ludzie często deklarują, że nie lubią konfliktu. Ale konflikt jest pociągający. Pytanie, czy on do czegoś prowadzi. Czy ludzie mają poczucie, że przez konflikt możliwe jest załatwienie jakichś interesów, że Polska może zmienić się na lepsze. Mam wrażenie, że duża część publiczności politycznej straciła taką nadzieję. Istnieje jakieś 30-35 proc. Polaków, którzy uważają, że konflikt między PiS i PO jest najważniejszy. Ale jest też mnóstwo innych, którzy mają wrażenie, że to zupełnie jałowy spór, który odwraca uwagę od prawdziwych problemów i powoduje coraz głębsze podziały, które niszczą życie społeczne. 

Robert Biedroń ze swoją nową partią ma być kimś, kto odpowie na oczekiwania tej grupy wyborców?  

- To się chyba właśnie dzieje. Dowodem na to są spotkania, które Robert Biedroń organizuje w całym kraju. W ten sposób próbuje stworzyć miejsce, gdzie można o Polsce rozmawiać inaczej niż przez konflikt między PO i PiS-em. Ludzie mają głód rozmowy o problemach, jakie mamy wspólnie do załatwienia: smog, problemy niepełnosprawnych, kwestia jakości rządzenia państwem, system ochrony zdrowia, kryzys klimatyczny, sytuacja międzynarodowa, starzenie się społeczeństwa. To są sprawy, którymi trzeba się zająć, a nie zrobimy tego, jeśli pozostaniemy w koleinach PiS-PO, gdzie rozmowa jest jak ping-pong o tym, kto dopuścił się gorszych nadużyć: "wy mieliście ośmiorniczki", "a wy nagrody i dyrektorki w NBP". 

Dlaczego akurat Biedroń miałby być wiarygodny? 

- Uwiarygadnia go Słupsk, gdzie był w stanie rządzić w innym stylu. Usprawnił finanse miasta, ale przede wszystkim stworzył tam inną atmosferę, bo rozmawiał z obywatelami. Prowadzona przez niego polityka nie polegała na zaspokajaniu silnych grup interesu, tylko była w znacznej mierze nastawiona na najsłabszych. 

Mówi to pan jako socjolog czy jako współpracownik Biedronia? 

- Oczywiście mówię to i jako socjolog, i jako współpracownik. Ciężko mi to od siebie oddzielić. 

Dlaczego zaangażował się pan we współpracę akurat z Robertem Biedroniem?  

- Dla mnie to jest nadzieja na zmianę w Polsce. To nowy pomysł na politykę, która nie ucieka od prawdziwych problemów. W tej inicjatywie nie ma takiego przekonania, że pewne sprawy można odłożyć i zająć się marketingiem politycznym. 

Do kogo będzie skierowana oferta Biedronia? Jakby pan scharakteryzował potencjalnego wyborcę powstającej partii?

- Patrząc na badania poparcia, naturalnymi wyborcami Biedronia są osoby o poglądach centrowych i centrolewicowych, raczej lepiej wykształcone, mieszkające w średnich bądź większych miastach. Wśród nich przeważają kobiety. Ale to nie znaczy, że Biedroń myśli w kategoriach, żeby przyciągnąć właśnie tych wyborców i zadowolić się tylko ich poparciem. Chodzi o to, żeby przekonać jak najwięcej ludzi.

I pozyskać również dotychczasowych wyborców partii opozycyjnych?

- Badania pokazują, że w pewnym stopniu tak właśnie się dzieje. Na pewno sporo osób, które głosowało kiedyś na Nowoczesną i na Razem, teraz deklaruje, że chciałoby poprzeć Biedronia. Ale to nie tak, że program będzie skrojony pod zaspokojenie ich interesów. Moim zdaniem, tylko taki pomysł na uprawianie polityki ma sens, kiedy proponuje się coś wszystkim. To znaczy, że proponuje się pewną wizję zmian organizacji państwa.

Uważa pan, że możliwe jest sformułowanie uniwersalnego programu? Weźmy chociażby kwestie światopoglądowe - tu nie ma zgody "wszystkich".

- W kwestiach światopoglądowych najgorsze jest oszukiwanie i prowadzenie politycznych gierek. Robert Biedroń jednoznacznie wyraża swoje przekonania w tych tematach, nic nie ukrywa.

I to będzie jasno wyartykułowane w programie?

- Tak. Pojawi się tam na przykład kwestia świeckości państwa, rozumiana przede wszystkim jako rezygnacja z Funduszu Kościelnego, rezygnacja z nauczania religii w szkole, opodatkowanie Kościoła. To będą bardzo ważne punkty, podobnie, jak sprawa zmiany ustawy aborcyjnej.

Konflikt murowany.

- To prawda. Ale to uczciwsze w porównaniu z tym, co robi Platforma, która przyciąga osoby, mające zapewnić głosy lewicowych i liberalnych wyborców, a i tak zostaje wszystko po staremu. Ja Platformie nie ufam co do zmian w stosunkach państwa z Kościołem, czy kwestii praw kobiet. Natomiast kwestie światopoglądowe to nie jest jedyny pomysł Roberta Biedronia na uprawianie polityki, bo wówczas nie miałby ani takiej publiczności, ani takiego zainteresowania. Pojedyncza kwestia nie jest w stanie przekonać ludzi do głosowania, to musi być coś szerszego, większego. Biedroń zaprezentuje kompletną wizję zmiany.

Na jakich filarach będzie opierała się ta wizja? Co znajdzie się w programie?

- Dla mnie najważniejszym przesłaniem Biedronia jest współpraca rozumiana jako coś spinającego rozmaite, konkretne zmiany. Współpraca to uruchomienie potencjału Polek i Polaków, przyznanie, że różnimy się między sobą, ale nie jest to przeszkodą, żeby wspólnie osiągać zamierzone cele. Współpraca to alternatywa wobec konkurencji promowanej przez Platformę i centralnego sterowanie państwem w wersji Kaczyńskiego. Zmiany muszą się zacząć od szkoły, gdzie chcemy większy nacisk położyć nie na rozwijanie i ocenę indywidualnych osiągnięć, ale pracę w grupach i działanie zespołowe. Współdziałanie nie będzie możliwe, gdy nie będziemy się nawzajem dobrze rozumieć, stąd nacisk w programie na kulturę i rozwój sieci lokalnych instytucji kultury. Ważne w programie są też elementy związane ze spójnością społeczną i przeciwdziałanie wykluczeniu. Trudno wyobrazić sobie współpracę między ludźmi, gdy część ledwo radzi sobie z utrzymaniem się na powierzchni. Współpraca dotyczy wreszcie kwestii państwa i zaangażowania aktorów społecznych w system nadzoru i kontroli, np. przez udział w wyznaczaniu osób delegowanych do spółek Skarbu Państwa.

Robert Biedroń zapowiada samodzielny start swojego ugrupowania w wyborach do PE. Z kolei po stronie opozycji trwają próby budowania szerokiej koalicji, w skład której może wejść PO, Nowoczesna, PSL i SLD. Zdaniem części polityków i komentatorów, ugrupowania opozycyjne nie powinny ze sobą konkurować, tylko łączyć siły, jeśli chcą pokonać PiS...

- Obecnej opozycji zależy na tym, żeby był jasny podział "za PiS-em" lub "przeciw PiS-owi", a wszyscy, którzy są "przeciw PiS-owi" powinni przejść do Grzegorza Schetyny. To jest słaby pomysł. Schetyna i Biedroń to liderzy, którzy różnią się w oczywisty sposób. Biedroń ma pewien kapitał zaufania. Tymczasem Grzegorz Schetyna to jest ktoś, kto nas zachęcał do głosowania na KO przed wyborami samorządowymi, a po wyborach zajął się wbijaniem noża w plecy Katarzynie Lubnauer i likwidacją Nowoczesnej, żeby wszystko mieć pod kontrolą. Dla mnie to są zupełnie rożne postaci, które zupełnie inaczej widzą uprawianie polityki. Między nową koalicją a partią Biedronia miłości na pewno nie będzie, ale mam jednak nadzieję, że nie dojdzie do konfliktu, który przybierze bezpardonową formę.

Ze stron opozycji słychać głosy, że Biedroń swoim działaniem sprzyja PiS-owi.

- Pewnie pojawi się jeszcze wiele podobnych zarzutów. Mam wrażenie, że one wynikają ze słabości PO, której brakuje pomysłów. W wyborach samorządowych mówili lewicowym językiem, który podkradli ruchom miejskim. Nagle coś, od czego dystansowali się przez lata, przyjęli jako swoje. To jest partia wyjałowiona i z tego względu nie chce żadnej konkurencji.

Słyszymy o samodzielnym starcie ugrupowania Biedronia w wyborach do PE, a co dalej? W długofalowej perspektywie ewentualne przyłączenie się do koalicji opozycji jest w ogóle brane pod uwagę?

- Mam wrażenie, że to jest typ myślenia, który nie jest w środowisku wokół Biedronia bardzo popularny. Tam praca też zupełnie inaczej przebiega. Nie ma zastanawiania się, kiedy dogadać się ze Schetyną i kombinowania, ile możemy wziąć mandatów. Para idzie raczej w wymyślanie pewnej spójnej wizji zmiany, a nie w układanki wyborcze. Wiem, że to brzmi być może jak marketing, ale tak naprawdę jest.

O jaką grupę wyborców rozegra się walka w najbliższych miesiącach? Kto może zdecydować o wyniku wyborów? 

- Wiele będzie zależało od tego, wokół czego będzie się mobilizować ludzi. Czy wygra mobilizacja przeciwko, czy wygra mobilizacja za. To może być kwestia, która zadecyduje o tym, co będzie w 2020 roku i kolejnych latach. Ten rok zadecyduje, czy będziemy mieć stabilny układ dwóch partii, czy ludzie będą chcieli jakiejś głębszej zmiany, redefinicji. Czy główną motywacją w polityce będzie zwalczanie przeciwników, czy zaangażowanie na rzecz pozytywnej wizji Polski.

Rozmawiały: Aleksandra Gieracka i Jolanta Kamińska 

***  

Zobacz również inne wywiady z cyklu Rozmowa Interii:

Lubnauer: Koalicja naprawy Rzeczpospolitej teraz jeszcze bardziej potrzebna

  

Reklama

Reklama

Reklama

Reklama

Strona główna INTERIA.PL

Polecamy