Reklama

Reklama

Wiceszef MON: Chcielibyśmy robić interesy z Rosjanami

- Nord Stream 2 to projekt stricte antyukraiński i antypolski. Niemcy sięgają po surowiec, który jest bronią w rękach Władimira Putina. My też chcielibyśmy mieć normalne stosunki i robić interesy z Rosjanami - mówi Marcin Ociepa, wiceszef MON. W rozmowie z Interią polityk opowiada o tym, jak PiS przekonuje do swoich racji Marine Le Pen, tłumaczy, czym różnią się relacje węgiersko-rosyjskie od niemiecko-rosyjskich i odpowiada na pytanie, ilu tajnych agentów złapali rządzący. Ociepa twierdzi też, że siłą rządzącego obozu jest to, że "ma więcej niż jednego świetnego kandydata na funkcję premiera". - Mamy bardzo dobrego szefa rządu, równie dobrym byłby Mariusz Błaszczak - mówi wiceminister.

Jakub Szczepański, Interia: Jak pan, jako wiceszef MON, odbiera wizytę Mateusza Morawieckiego w Madrycie w przededniu wojny na Ukrainie? To dobry sygnał, kiedy premier spotyka się z proputinowskimi politykami?

Marcin Ociepa, wiceminister obrony narodowej, poseł i lider OdNowy: - Spotkanie było bardzo potrzebne. Po pierwsze dlatego, że realpolitik wymaga byśmy byli przygotowani na różne rządy w Europie, a wyniki sondaży z Włoch czy Hiszpanii pokazują, że premier spotkał się z prawdopodobnymi przyszłymi premierami lub wicepremierami. Po drugie to politycy z bardziej odległych od naszego regionu krajów i trzeba ich informować i przekonywać do polskiej oceny wydarzeń na Wschodzie. 

Reklama

Jak na razie nie rządzi ani Marine Le Pen, ani hiszpański Vox Santiago Abascala.

- Musimy budować jedność Zachodu wobec agresywnej polityki Rosji. Nie da się tego zrobić przez tworzenie jakiegoś kordonu sanitarnego wokół partii prawicowych w Europie, czego by chcieli chadecy i socjaliści. Sami popychają te ugrupowania w ramiona Putina. Deklaracja solidarnościowa z Ukrainą, przyjęta podczas szczytu Madrycie, to sukces Mateusza Morawieckiego. Poza tym należy odpowiedzieć uczciwie na pytanie, kto tak naprawdę jest proputinowski w Europie...

Zaraz pan powie, że na pewno nie są to zachodni przywódcy zaprzyjaźnieni z PiS.

- Nord Stream 2 to projekt polityczno-gospodarczy Socjaldemokratycznej Partii Niemiec, SPD, tak heroicznie broniony przez te wszystkie lata przez CDU. Kiedy byłem wiceministrem gospodarki, wielokrotnie rozmawiałem na ten temat z niemieckimi ministrami, przekonując, że ten projekt to zaciskanie pętli na szyi Ukrainy i Europy Środkowo-Wschodniej. Kompletnie nie przyjmowali tego do wiadomości. Wzruszali ramionami.

Przekonywanie chyba nie wychodzi państwu najlepiej, skoro w Warszawie przyjmowaliśmy Marine Le Pen jak urzędującego prezydenta Francji, a ona i tak opowiada, że Ukraina leży w rosyjskiej strefie wpływów?

- Głęboko się myli. Problem w tym, że podobnie myśli bardzo wielu francuskich polityków ze wszystkich partii politycznych.

Tak samo było z deklaracją, którą się pan pochwalił. Szefowa Frontu Narodowego wcale nie uważa, że "rosyjskie działania militarne na wschodniej granicy Europy doprowadziły nas na skraj wojny" i mówi o tym głośno.

- Dlatego trzeba nad Marine Le Pen dalej pracować. Fakty są takie, że nie we wszystkim się zgadzamy, ale potencjalnie to mogą być cenni sojusznicy na arenie europejskie w innych sprawach: solidarności energetycznej, ochrony granic zewnętrznych, czy polityki prorodzinnej.

Jaka to dla mnie, jako Polaka, różnica czy na agresję w stosunku do Ukrainy zgodzi się "brukselski eurokrata" czy Marine Le Pen?

- Różnica stanowisk między nami a Marine Le Pen jest normalna. Pochodzimy z innych krajów, mamy zupełnie inne perspektywy zagrożenia rosyjskiego. Jeżeli Francuzi wybiorą ją na prezydenta Francji, co jest możliwe, lepiej mieć z nią kontakt i zmiękczać jej stanowisko czy lepiej ją ignorować?

A my próbujemy zmiękczać jej stanowisko?

- Oczywiście. Pan się skupił na Le Pen, tymczasem deklaracja z Madrytu jest przykładem, że przekonaliśmy wszystkich pozostałych. Nie udało się w przypadku tylko jednej osoby, to chyba niezły wynik?

A Victor Orban? Szef węgierskiego Fideszu, jak gdyby nigdy nic, spotyka się z Władimirem Putinem w sprawie "biznesów".

- Różnica jest taka, że to urzędujący premier Węgier, który został wybrany w demokratycznych wyborach i musimy to uszanować.

W takim razie czym różni się Orban od Niemców, którzy też otwarcie chcą robić interesy z Rosją?

- Orban nie bierze udziału w projekcie uderzającym wprost w interesy Rzeczpospolitej, jakim jest Nord Stream. Relacje dwustronne na linii Węgry i Rosja to ich sprawa, o ile nie uderzają w sojuszników NATO czy Unii Europejskiej. A Nord Stream 2 to projekt stricte antyukraiński i antypolski. Niemcy sięgają po surowiec, który jest bronią w rękach Władimira Putina. My też chcielibyśmy mieć normalne stosunki i robić interesy z Rosjanami, ale...   

...my?

- Dlaczego nie? Myśli pan, że polscy przedsiębiorcy, czy rolnicy nie interesują się Rosją jako rynkiem zbytu? Chcemy normalnych relacji z narodem rosyjskim, która ma wspaniałą kulturę, ale niestety władców-despotów i morderców. To zupełnie jak z Białorusinami. Oddzielmy Białorusinów od Łukaszenki i Rosjan od Putina, bo jak ich reżimy upadną, to te narody będą potrzebować naszej przyjaźni jako przeciwwagi dla choćby obcych im kulturowo Chin.

Na zmiany się nie zanosi, a z Putinem chyba też wypadałoby porozmawiać?

- Na pewno nie z pistoletem przyłożonym do głowy. Energetycznie to Nord Stream 2, a militarnie to rosyjscy żołnierze dookoła Ukrainy.

To pan powiedział u Bogdana Rymanowskiego w Polsacie, że na Wschodzie trwa rozgrywka "psychologiczno-dyplomatyczna". Będzie wojna czy nie?

- Kalkulacja kosztów na Kremlu trwa. Wojny bardzo często zaczynały się od takich rozgrywek. Na pewno Władimir Putin wolałby osiągnąć swoje cele bez agresji militarnej. Jako rząd musimy być jednak przygotowani na różne scenariusze. Zarówno najbardziej pożądany, czyli deeskalację, jak i pełnoskalową agresję na naszego bezpośredniego sąsiada.

Mam wrażenie, że zapominamy trochę o migrantach, których na terytorium Unii Europejskiej stara się szmuglować Aleksander Łukaszenka. Wybuch wojny na Ukrainie chyba ułatwi mu sytuację?

- To z pewnością jeden z elementów tego samego obrazka - operacji białoruskich i rosyjskich służb specjalnych. Oddzielmy migrantów ekonomicznych od ewentualnych uchodźców z Ukrainy. Uchodźcom, którzy uciekają od śmierci, zawsze należy pomagać. Musimy być na to gotowi, to będzie wielkie zadanie dla naszych służb.

Ale mamy chyba jakieś informacje wywiadowcze i wiemy, co może się wydarzyć?

- Operacje na granicy białorusko-polskiej i białorusko-litewskiej mają na celu testowanie naszych reakcji: rządu, opozycji, dziennikarzy. Mogę zagwarantować, że dalej będziemy strzec granic. To wszystko bardzo mocno potwierdza słuszność polityki ministra obrony narodowej Mariusza Błaszczaka, by zwiększać liczebność polskiego wojska. Widzimy, jak ono jest teraz potrzebne.

Sprawa jest poważna, skoro prezydent Andrzej Duda po raz pierwszy zwołał Radę Bezpieczeństwa Narodowego?

- Śmiertelnie poważna. To okazja, żeby niezależnie od poglądów zbudować konsensus polityczny wokół polityki zagranicznej, bezpieczeństwa i obronnej. Te trzy obszary powinny być wyłączone z bieżącego sporu. Możemy się spierać o podatki, kształt samorządu, służby zdrowia, czy czegokolwiek innego, ale nie o to, czy warto by państwo polskie trwało. 

Jak przygotowujemy się do wojny?

- Zachowujemy spokój i robimy swoje.

To cała odpowiedź? Naprawdę?

- Jeżeli mamy do czynienia z rozgrywką o charakterze psychologiczno-dyplomatycznym, to jednym z celów jest wywołanie zamętu. Wszystkimi siłami monitorujemy sytuację i przygotowujemy scenariusze. Chcemy być gotowi zarówno na niebezpieczeństwa związane ze światem cyberprzestrzeni, wojną informacyjną, jak też na eskalację w kierunku starć kinetycznych. To jest czas na chłodną kalkulację i zimną krew.

Opozycja twierdzi, że pada ofiarą waszej inwigilacji za pośrednictwem takiej technologii jak Pegasus. Może to nie PiS?

-  Za spoofing (rodzaj oszustwa polegający na podszywaniu się pod czyjś numer telefonu - red.) dotykający m.in. polityków odpowiadają ludzie, którzy chcą wywołać w Polsce ostre spory i niepokoje. Każdy, kto podszywa się pod czyjś numer telefonu, dzwoni do dzieci, współmałżonków, informując o śmierci właściciela, powinien i jest ścigany przez polskie służby. Nie mam wątpliwości, że to działanie obcych służb. Chodzi o zaostrzenie sporu politycznego w Polsce. 

A Pegasus?

- To pytanie do ministra koordynatora. Nie ma nic nadzwyczajnego w tym, że służby specjalne mają specjalne uprawnienia w zakresie kontroli operacyjnej. Oczywiście musi to się odbywać pod kontrolą sądu i prokuratury. Nie stwarzajmy wrażenia, że służby nie mogą prowadzić kontroli operacyjnej, bo to przekreśliłoby sens ich funkcjonowania i czyniło nasze państwo bezbronnym. Mam wrażenie, że niektórym na tym bardzo zależy.

Złapaliśmy już kogoś? Hakera od spoofingu albo agenta obcych służb, który inwigilował jakiegoś polskiego polityka?

- Spoofing dotyczy ostatnich kilku dni, jest za wcześnie. Mieliśmy jednak przypadki zatrzymania obcych agentów przez polskie służby. W ostatnim czasie przyszło potwierdzenie, że włamanie na skrzynki ministra Michała Dworczyka to działania białoruskich hakerów. Prędzej czy później dochodzimy do prawdy. Jednak wyzwania związane z wojną hybrydową polegają na tym, że trudno zidentyfikować sprawcę. 

Powiem wprost: konserwatywni wyborcy mają prawo oczekiwać, że taka partia jak PiS wyłapie przestępców i zapewni im bezpieczeństwo. Zgadzamy się?

- Podzielam pańskie oczekiwanie wobec szefów służb specjalnych. 

To budujące, ale nikogo dotąd nie złapaliśmy, prawda?

- Sprawców ataków w cyberprzestrzeni niezwykle trudno zlokalizować. Wróćmy do przykładu włamania na skrzynkę ministra Dworczyka: do końca nie jesteśmy w stanie zidentyfikować, skąd jest ten atak. Tylko cyberataki mają to do siebie, że można mylić trop.

Czy jeżeli dojdzie do wojny Jarosław Kaczyński faktycznie przestanie być wicepremierem? Będzie rekonstrukcja? To żadna tajemnica, że miał przygotować PiS przed wyborami.

- To pytanie do samego prezesa. Na pewno zrobił to, co sobie zaplanował. Mamy przygotowaną ustawę o obronności z całym pakietem zmian, które dotyczą wzmacniania polskiego bezpieczeństwa. Jeśli jednak sytuacja na Ukrainie będzie eskalować, na pewno zmieni wszystko. To tak jak z pandemią COVID-19, która przeorganizowała nasz świat.

Mateusz Morawiecki był przedstawiany jako specjalista od ekonomii i relacji z Unią Europejską. Może nadszedł czas na fotel premiera dla Mariusza Błaszczaka?

- Niezręcznie odpowiadać mi na to pytanie. Siłą naszego obozu jest to, że mamy więcej niż jednego świetnego kandydata na funkcję premiera. Mamy bardzo dobrego szefa rządu, równie dobrym byłby Mariusz Błaszczak. Natomiast to będą decyzje polityczne, które będą zapadać w kierownictwie Zjednoczonej Prawicy.

Jakub Szczepański

Reklama

Reklama

Reklama

Strona główna INTERIA.PL

Polecamy