Jakub Szczepański, Interia: Zmienił pan optykę, jeśli chodzi o pomoc Zachodu dla Ukrainy po tym, co stało się w Buczy? Dotąd sprzeciwiał się pan zamknięciu nieba. Prof. Tomasz Nałęcz, historyk i były doradca Bronisława Komorowskiego: - Nie jestem wojskowym ani strategiem tylko historykiem i komentatorem polityki. Ukraińcy domagali się wprost zamknięcia nieba nad swoim terytorium. Żeby to miało sens, trzeba byłoby tam wprowadzić wojska NATO i egzekwować tę decyzję. To najpewniej oznaczałoby III wojnę światową. Dlatego nie zmieniłem zdania. Jestem trochę zaskoczony tym pytaniem. Pan chce wojny NATO z Rosją? Chyba nikt nie chce. Zapytałem o pomoc Zachodu, bo nie do końca rozumiem, gdzie leży granica. - Ona jest bardzo wyraźna, to samozagłada świata. Nie wierzę w wojnę między Rosją i NATO bez użycia broni jądrowej. Nie wierzę też w wojnę o ograniczonym atomowym zasięgu. A pan proponuje mi myślenie w polskim stylu: zróbmy coś szybko, a jak źle się skończy to wtedy będziemy się martwić... ...o nie, nie. Proszę zauważyć, że Rosjanie pozwalają sobie na coraz więcej: gwałcą dzieci, strzelają cywilom w tył głowy, a my nie możemy nawet przekazać broni, bo wszyscy się boją. - Co to znaczy, że "wszyscy się boją"? Zwolennicy takiego poglądu powinni zrozumieć, że Ukraińcy bronią się tak skutecznie i długo, bo mają najnowszą broń i informacje od państw NATO. W miarę eskalacji działań wojennych, eskalacji brutalności Rosjan, granica pomocy dla Ukrainy się przesuwa. Bardzo ważnym czynnikiem jest stanowisko opinii publicznej. Wiadomo już o czeskich czołgach, które pojechały do Ukraińców. Coś się zmieniło? - Ukrainę trzeba maksymalnie wspierać uzbrojeniem, ale nie mówić o tym tak długo, jak to możliwe. Takie są reguły polityki i wojny. Czesi wysłali czołgi T-72, z których Ukraińcy mogą od razu skorzystać. Nie dopytywałbym jednak polskiego ministra obrony, jakie decyzje podejmujemy jako państwo. Rozumiem, że NATO zdecydowało się przekazać broń pancerną. Takie kroki również wiążą się ze zdecydowaniem obywateli, którzy chcą wspierać działania własnych rządów. Nie jest tak, że z punktu widzenia historycznego Ukraińcy przejęli rolę Polaków? Buforu między Wschodem a Zachodem? - Zgoda. Dlatego powinniśmy podziękować politykom z lat 90., bo dzięki nim Polska pierwszy raz od wieków znalazła się w bezpiecznej strefie europejskiej. Milowymi krokami było wstąpienie do NATO, do Unii Europejskiej. Dlatego tych, którzy destabilizują relacje Polski z tymi podmiotami - przede wszystkim z Unią, bo przeciwnicy Sojuszu Północnoatlantyckiego to margines, uważam za politycznych zbrodniarzy. Pewnie chodzi panu o Konfederację i Solidarną Polskę ze Zjednoczonej Prawicy? Potrzeba nam eurosceptyków w czasie inwazji Rosjan na Ukrainie? - We wszystkich krajach europejskich są partie, które próbują budować kapitał na krytyce europejskiej integracji. Właśnie w ten sposób zachowuje się Marine Le Pen i potrafi zyskać duże poparcie we francuskich wyborach prezydenckich. Konfederacja jest marginesem na poziomie kilku procent. Ugrupowanie Zbigniewa Ziobry drobną partyjką walczącą o swoje miejsce w obozie populistycznej, nacjonalistycznej prawicy. O wiele bardziej niepokoi mnie polityka PiS. Co konkretnie? - Na polskiej scenie politycznej jest od dwóch dekad, ma znaczące poparcie. Nawet jeśli stracą władzę, pozostaną ważnym aktorem. A to partia antyeuropejska. Jeszcze w grudniu 2021, kiedy Amerykanie jasno mówili o planach Rosji, w Warszawie zorganizowano sabat zwolenników Putina i przeciwników Ukrainy. To niepokojące, ale zrozumiałe. PiS chce stworzyć ustrój na wzór tego, który można było oglądać w Rosji na początku rządów Putina: stopniowego dokręcania śruby. Pamiętajmy, że nie da się być w Unii Europejskiej i nie szanować jej wartości. Jak pan ocenia politykę PiS po agresji Rosji na Ukrainę? - Jeśli chodzi o agresję Rosji przeciwko Ukrainie, w porządku. Jednak wciąż pada więcej słów niż działań: premier jest heroldem wprowadzania sankcji, ale Polska wcale nie przoduje w nich tam, gdzie może. Chociaż PiS od zawsze był przeciwnikiem Putina, za ich rządów uzależniliśmy kraj od rosyjskiego węgla. A podobno Polska na węglu stoi! Trzeba do tego dołożyć prowokacyjną politykę w stosunku do Unii Europejskiej. Mówi pan o praworządności? - Owszem. To wszystko bierze się z założenia, że skoro jest wojna z Ukrainą, inne sprawy schodzą na bok, a UE zacznie przymykać oczy na łamanie praworządności. Dla mnie, jako obywatela, to niedopuszczalne. Kurs autorytarny PiS osłabia nasze sojusze i bezpieczeństwo Polski. Jeden z największych przyjaciół Kaczyńskiego, Viktor Orbán wcale nie kryje się już z tym, że jest sojusznikiem Władimira Putina. A my wciąż traktujemy go jak ukochanego członka rodziny, może trochę psotliwego. Politycy mogą godzinami wytykać błędy oponentów, więc zgodnie ze sztuką porozmawiajmy o Platformie. Jak pan ocenia powrót Donalda Tuska? - Oczekiwałem go i nie jestem zaskoczony. Zanim wrócił, Platforma była na równi pochyłej jeśli chodzi o zaufanie społeczne, pozycję polityczną. Donald Tusk wzmocnił partię i wciąż ją umacnia. W tak spolaryzowanej Polsce zawsze będzie miał swoich zwolenników oraz przeciwników, ale wciąż będzie elementem bardzo znaczącym dla opozycji. Dla tych, którzy nie zgadzają się na politykę PiS. Charyzma i pozycja Tuska nie podlegają dyskusji. Tylko czy - a jeśli tak, w jaki sposób - będzie potrafił wygrać z PiS? - Żeby wygrać, trzeba zjednoczyć całą opozycję. Aby to zrobić, potrzeba wspólnego mianownika. Wymaga to skupienia się na sprawach najważniejszych, a nie detalach. Właśnie to proponuje Donald Tusk: przywrócenie w Polsce demokracji, przywrócenie obowiązywania nagminnie łamanej konstytucji, równość w rywalizacji politycznej. Na arenie międzynarodowej to zakończenie wojny polsko-europejskiej. Wszystko inne, jak indoktrynacja polskiej młodzieży przez szefa MEiN Przemysława Czarnka, to tylko pochodna. Rozumiem pańskie argumenty, jednak my obaj interesujemy się polską polityką. Nie wiem tylko, czy spór o skład Trybunału Konstytucyjnego to recepta na wyborczy sukces dla Platformy. - Tego rodzaju imponderabilia, jak powiedziałby Józef Piłsudski w czasach swoich demokratycznych poglądów, są rzeczą ważną, ale nie mniej ważna jest instrumentalizacja, czyli dobór odpowiednich narzędzi. Proszę zwrócić uwagę, jak Donald Tusk konsekwentnie jeździ po Polsce. Dla porównania: kiedy Jarosław Kaczyński spotkał się z przeciętnymi ludźmi, a nie zwolennikami PiS udającymi normalne rodziny? Przecież prezes nawet w Sejmie pojawia się w otoczeniu kilku ochroniarzy. Zachowania prezentowane przez PiS i kierownictwo tej partii bywają karykaturalne, ale trudno zestawiać urzędującego wicepremiera z szefem opozycji. Zgodzi się pan? - Kiedy powiedział pan, że imponderabilia nie wystarczą i potrzeba też pewnego instrumentarium, ja zauważam: dla Tuska to codzienny kontakt z ludźmi. Do tego mówienie, wielokrotnie językiem dosadnym, o tym, co trapi Polaków. Chociażby drożyzna. Proszę zwrócić uwagę, że przewodniczący ostatnio częściej zwraca uwagę na ceny w sklepach niż relacje z Unią Europejską. Tusk świetnie wyczuwa nastroje i dlatego mówi m.in. o złodziejstwie. Jego język z ostatnich tygodni jest niesłychanie dosadny. Zupełnie inny niż jeszcze kilka lat temu. Jest tylko jedno ograniczenie. Jakie? - Głęboki podział społeczeństwa, utrwalony przez lata, dlatego połowa Polski będzie Tuska kochać, a druga nienawidzić. Oliwy do ognia dolewa też propaganda PiS-u. Gdyby Jacek Kurski zaczął mówić w TVP o Jarosławie Kaczyńskim tak jak o Tusku, po miesiącu szefa PiS znienawidziłaby nawet połowa zwolenników jego własnej partii. Zaskakuje nas, jak Rosjanie mogą w ciemno popierać działania Putina na Ukrainie, ale taka jest rola propagandy. Czy inaczej jest w polskiej telewizji? Mówię o tym emocjonalnie, bo jako legalista płacę abonament, chociaż tych wszystkich bzdur nie oglądam. Konserwatywne podejście godne podziwu. - Jestem człowiekiem praktycznym, proszę mnie nie idealizować. Płacę regularnie, bo jak przestanę to zaczną mnie nękać różne kontrole i szykany. Wiem, że w autorytarnym modelu władzy PiS obywatel jest niczym. Wracając do Donalda Tuska: bagaż szefa PO jest sztucznie, intensywnie pomnażany przez propagandę władzy w TVPiS. Nie uważa pan, że Tusk sam trochę tworzy ten bagaż? Wycina wewnętrzną konkurencję albo nie pojawia się podczas przemówienia Joe Bidena w Warszawie, bo z amerykańskim prezydentem spotkał się Rafał Trzaskowski? - Donald Tusk jest urodzonym przywódcą i liderem. Takie osoby mają skłonność do skupiania w ręku ogromnej władzy oraz jednoosobowych decyzji. Bardzo bacznie obserwuję go od 30 lat i cechy, o których mówimy po jego powrocie do polskiej polityki, przestały dominować w jego osobowości. "Stary" Tusk miał tendencję, żeby trzymać na dystans albo pozbywać się ludzi, którzy mogli stanowić zagrożenie dla jego przywództwa. To żadna tajemnica, że z trzech założycieli PO został tylko jeden. Skąd ta zmiana? - Tusk z przeszłości walczył o swoją pozycję, a teraz nie musi niczego udowadniać. Nawet jeśli powie, że jest pierwszy wśród równych, wszyscy będą wiedzieli: przymiotnik jest niepotrzebny. Według mnie wie również, że jeśli chce odsunąć PiS od władzy, to w Platformie musi stawiać na najlepszych. Każdy dobry wódz potrzebuje za plecami najlepszych wojowników, nawet jeśli za nimi nie przepada. A nieobecność szefa PO na Stadionie Narodowym to nie jest decyzja Tuska, a Amerykanów. Były premier dostał jednak zaproszenie na przemówienia Bidena. - Do tej pory polityka amerykańska demonstracyjnie nakładała szlaban na ekipę PiS. Inwazja Putina na Ukrainę odsunęła na dalszy plan zastrzeżenia USA. Joe Biden chciał pokazać bliskość polsko-amerykańską z przymknięciem oczu na to, co PiS wyprawia w Polsce. Z kolei Tusk chciał pokazać, że rozumie taką politykę, ale niekoniecznie musi przyjmować zaproszenie do grona kilkuset osób. To godna postawa. Mówił pan o najlepszych wojownikach Tuska. Zalicza się do nich Tomasz Grodzki? - Marszałek ma swoją osobowość, sposób wyrażania poglądów, jest liderem większości senackiej. Jestem fanem Tomasza Grodzkiego. O ile talenty polityczne Tuska są znane od wielu lat, o tyle on dał się poznać jako mocno święcącą gwiazda na firmamencie polskiej polityki nie jako zwykły senator, a marszałek. Podobno panowie Tusk i Grodzki nie współpracują najlepiej? - Nie wiem, jak w praktyce układają się te relacje. Proszę zwrócić uwagę, jak Donald Tusk lojalnie wsparł Tomasza Grodzkiego po ostrej wypowiedzi skierowanej do ukraińskich parlamentarzystów. Komentarze były różne, zastanawiano się, czy nie było o jeden most za daleko. Mnie się ta wypowiedź podobała. Dwulicowość premiera jest widoczna gołym okiem. Panuje przekonanie, że nie można jej oceniać, bo miałoby to pomagać Putinowi. Tymczasem jemu pomagają takie zachowania, a nie ich wskazywanie. "Można dyskutować na temat retorycznych zwrotów, ale ja bardzo dobrze rozumiem intencje marszałka Grodzkiego" - powiedział Tusk. - To była bardzo lojalna wypowiedź wobec marszałka Senatu. Przecież szef PO mógł wypowiedzieć się zupełnie inaczej. Według mnie zwykli "polityczni wyrobnicy" z partii stanęli murem za Tomaszem Grodzkim, bo taki kurs podyktował w Platformie jej przewodniczący. One wcale nie brały się z sympatii, a były pokłosiem decyzji Tuska. Dlatego uważam, że doniesienia o konflikcie na linii Tusk-Grodzki są zdecydowanie przesadzone. Jakub Szczepański