Reklama

Reklama

Trzaskowski: Zgrzeszyliśmy, ale bilans rządów PO jest pozytywny

Rafał Trzaskowski /Wojciech Stróżyk /Reporter

- Nigdy nie powiedziałem, że Platforma jest bez winy. Zgrzeszyliśmy złamaniem pewnych standardów, naruszeniem stylu, czasem pychą, niedostateczną umiejętnością rozmowy z ludźmi i zgubieniem ważnej części elektoratu, ale i tak uważam, że bilans tych ośmiu lat jest wyjątkowo pozytywny - ocenia w rozmowie z Interią Rafał Trzaskowski, b. minister administracji i cyfryzacji, b. sekretarz stanu w MSZ, poseł PO. - Dopiero po dwóch czy trzech latach rządów PiS-u niestety zapłacimy za to rachunek, bo gospodarka będzie wyglądała tragicznie i będziemy to w stanie docenić - dodaje.

Dominika Głowacka, Interia: Panie ministrze, panie pośle, a w zasadzie może powinnam się do pana zwracać panie prezydencie?

Rafał Trzaskowski:  Pojawiają się przeróżne medialne enuncjacje. Mnie może być miło, bo często mówi się o tym, że mogę być ministrem, czy prezydentem miasta. Tylko te sugestie nie mają nic wspólnego z rzeczywistością.

Czyli nie potwierdza pan, że będzie się ubiegać o fotel prezydenta stolicy? Ponoć ma pan spore szanse.

- Wybory są dopiero za dwa lata.

Tak, ale może dojść do nich wcześniej.

Reklama

-  Raczej nie.

Nie zakłada pan takiego scenariusza?

- Nie, nie zakładam, bo znam Prawo i Sprawiedliwość. Wie pani, co będzie, jak dojdzie do referendum?

Zostanie powołany zarząd komisaryczny.

- Dokładnie, a jeśli rzeczywiście dojdzie do referendum i uda się odwołać Hannę Gronkiewicz-Waltz, to będzie oznaczało dwuletni zarząd komisaryczny Prawa i Sprawiedliwości w Warszawie i de facto zniszczenie tego miasta, bo Prawo i Sprawiedliwość nie wypuści władzy z ręki.  

- Są tacy, którym się wydaje, że jest możliwa taka opcja, że pani prezydent poda się do dymisji, będziemy mieli wybory, ona będzie przez te dwa miesiące rządzić  i odda władzę w ręce tego, który wygra. Niestety, tak nie będzie.

Sugeruje pan, że w ciągu tych dwóch lat może się bardzo dużo wydarzyć.

- Tak, dlatego tego rodzaju przymiarki są zdecydowanie przedwczesne.

Nie chce pan niczego potwierdzać ani zaprzeczać?

-  W tym przypadku nie ma czego potwierdzać, bo od wyborów dzielą nas dwa lata. Uważam, że Hanna Gronkiewicz-Waltz chce absolutnie wszystko - do najmniejszego szczegółu - wyjaśnić. W tym celu powołała  dwóch wiceprezydentów. Zresztą wiceprezydent Witold Pahl  przedstawił podczas czwartkowej konferencji prasowej argumenty świadczące o tym, że kroki, które  w sprawie reprywatyzacji podejmuje minister Ziobro, są na pokaz, bo wszystkie wnioski, którymi się chwali, wcześniej posłowie Platformy zgłosili do prokuratury, a ta ostatnia skupia się obecnie na dwóch działkach, które były jeszcze za prezydenta Lecha Kaczyńskiego. Hanna Gronkiewicz-Waltz powinna podczas najbliższych miesięcy wytłumaczyć te wszystkie wątpliwości, które się wokół reprywatyzacji nagromadziły, a w zamyśle PiS kwestia wyborów będzie rozstrzygana dopiero za dwa lata, nawet jeśli wcześniej dojdzie do referendum.

Hipotetycznie, gdyby chciano na pana postawić, to podjąłby się pan takiego wyzwania?

- Nie bawię się w hipotezy, bo co politykowi może dać tego typu dywagowanie? To mniej więcej tak, jakby mnie pani zapytała, czy rozważam start za trzy lata do Sejmu. Tymczasem za trzy lata może mnie nie być w polityce. Mieliśmy w przeszłości przypadki takich osób, które mianowano na ministrów i prezydentów, a potem po trzech tygodniach już ich w polityce nie było.

Ponoć polityka krajowa pana posła męczy i chciałby pan jednak wrócić do polityki europejskiej, do Brukseli.

- Pogłoska jak każda inna. Czy wrócę do polityki europejskiej za dziesięć czy piętnaście lat, tego nie wiem.

Lepiej by się pan czuł w Brukseli niż w Warszawie?

- Inaczej. Tych dwóch sytuacji nie można porównywać.

A co pana w polityce krajowej męczy najbardziej?

- Męczy mnie stosunkowo mała ilość merytorycznej pracy. Niestety przy takich rządzących, którzy nie chcą współpracować  z opozycją w żadnej kwestii, tej pracy merytorycznej jest zdecydowanie za mało. Na szczęście pracujemy nad programem  i wewnątrz Platformy Obywatelskiej próbujemy tę równowagę merytoryczną odzyskać, ale to nie jest łatwe.

- Może też Ci, którzy obserwowali mnie w wirze merytorycznej pracy, czy to w Parlamencie Europejskim,  czy w rządzie i patrzą na mnie teraz, widzą różnicę. Może stąd  te komentarze, że coś mnie może męczyć, ale to nie polska polityka, tylko kwestia niedostatecznej ilości merytorycznej pracy.

Narzeka pan na Prawo i Sprawiedliwość i twierdzi, że Platforma Obywatelska pracuje nad programem, ale październikowa konwencja PO w Gdańsku pokazała, że nie do końca wszyscy byli  zadowoleni z tego, co tam zaprezentowano, a konkretnie, z tego, co zaprezentował Grzegorz Schetyna.

- Problem polega na tym, że w zasadzie przebiły się tylko dwa wątki - likwidacja CBA i likwidacja IPN.

Tak, bo głównie o tym - przynajmniej w mediach - się mówi.

- Dlaczego tylko to jest chwytliwe i ciekawe dla dziennikarzy, tego nie wiem.

Popieraliście powołanie do życia tych instytucji.

- Tak, zgadza się, tylko ja nie rozumiem, dlaczego nie mówi się o innych pomysłach, jak na przykład o przekazaniu większej ilości pieniędzy samorządom, o kontynuowaniu tych wszystkich projektów, które wcześniej zaproponowaliśmy, a które dotyczą pomagania młodym ludziom, o wzmocnieniu polskiej samorządności, o powrocie do normalności w polityce europejskiej, a zwraca się uwagę wyłącznie na te dwie kwestie.

- Poza tym całą konwencję przyćmił czarny protest i wszyscy, co zrozumiałe, byli skoncentrowani na kwestii aborcji. To był całkowicie świadomy zabieg partii rządzącej. Prawo i Sprawiedliwość dąży do wojny światopoglądowej, bo ucieka od swoich problemów, między innymi tych związanych z gospodarką i szuka tematu zastępczego wzbudzającego emocje, które przesłonią wszystko. Myślę, że jeśli nawet z naszej strony padłyby jeszcze lepsze propozycje, to też byłyby one przesłonięte tym czarnym protestem.

Skupmy się zatem na wątku czarnych protestów, do których sam pan nawiązał. Z marszu zorganizowanego w Warszawie, bo śledziłam jego przebieg, utkwiła mi w głowie scena, która była według mnie bardzo wymowna i sugestywna. Gdy na mównicy pojawiła się posłanka Joanna Mucha, została wygwizdania, a wszystkim posłom Platformy Obywatelskiej zarzucono, że niewiele zrobili w kwestii aborcji przez osiem lat sprawowania władzy.

- My nic nie robiliśmy?

No tak. Tłum skandował: "gdzie byliście przez osiem lat?"

- Przykro mi, co mogę więcej powiedzieć. Ale nie robiliśmy nic w jakim sensie?

W kwestii aborcji i zapewnienia kobietom w tym względzie odpowiednich praw.

- Tylko kto, przy atakach opozycji i niektórych mediów, bronił  konwencji antyprzemocowej i kto wprowadził program in vitro? Zrobiła to pani premier Ewa Kopacz, zatem mówienie, że nic nie robiliśmy w tej sprawie jest nieporozumieniem.  Prawdą jest, że nie dotykaliśmy kompromisu aborcyjnego. Ja jestem liberałem, ale mimo to nie chciałbym poruszać sprawy kompromisu aborcyjnego, bo doskonale wiem, czym to się skończy: wielką światopoglądową awanturą. Platforma nie chciała się zabierać za wojny światopoglądowe, tylko chciała się skupić na naprawie państwa i świadomie tej ustawy nie zmieniała. 

- Notabene ja jestem liberałem dosyć stanowczym, ale mamy w Platformie także dosyć konserwatywne skrzydło, zatem nie jesteśmy partią, która celowała w 8 czy 10 procent, tylko w 30-40 i część naszych posłów by się z taką liberalizacją nie zgodziła. Natomiast oskarżanie Platformy, że nic w tej kwestii nie zrobiła jest niesprawiedliwe. Na pewno nie wchodziliśmy Polakom z butami do łóżka w kwestii wrażliwości, światopoglądu, etc.  Widząc to, co się dzieje dzisiaj, myślę, że każdy wyborca, który jest w stanie zrobić dwa kroki do tyłu, powinien potrafić to docenić.

Dlaczego zatem, pana zdaniem, PiS tak naprawdę pochylił się teraz nad kwestiami związanymi z aborcją? Przed chwilą zarzucił pan, że to jest temat zastępczy wywołany przez obóz rządzący, służący do przyćmienia pewnych problemów.

-  O tym, że takie pomysły się w ogóle pojawią, Prawo i Sprawiedliwość wiedziało, ale to była decyzja polityczna, żeby ten temat podchwycić i w taki sposób skierować do komisji, żeby nie trafiły tam obydwa projekty, co umożliwiłoby wyważoną dyskusję, tylko ten ultrakonserwatywny. Teraz PiS mówi, że nawet w jego szeregach nie ma dla niego poparcia.

- Uważam, że PiS powoli traci grunt pod nogami i zdaje sobie sprawę z tego, że gospodarka będzie w coraz gorszym stanie przy tak nieprofesjonalnym zarządzaniu i że nie da się  realizować wszystkich obietnic wyborczych, bo po prostu państwa na to nie stać. Jedyna osoba, która o tym prezesowi PiS mówiła to Paweł Szałamacha.

Który pożegnał się już ze swoim stanowiskiem.

 - Tak i teraz  gorączkowo szuka się pieniędzy, pojawiła się panika i  dlatego - jak rozumiem - Prawo i Sprawiedliwość postanowiło urządzić igrzyska, na razie nie zamyka ludzi do więzienia, bo nie ma wystarczających dowodów, tylko wykorzystuje wojnę światopoglądową. Chociaż wcale bym się nie zdziwił, gdyby za chwilę nagle próbowano znaleźć winnych. Stąd bezprecedensowy i niemądry z punktu widzenia Prawa i Sprawiedliwości atak na Donalda Tuska. Tylko traci się na wiarygodności w Europie, a to, że Jarosław Kaczyński nie chce przedłużyć mu kadencji, można było powiedzieć za pół roku, a nie bezpodstawnie oskarżać go o bycie kryminalistą.  PiS po prostu szuka tematów zastępczych, żeby przykryć własną nieudolność.

Prawo i Sprawiedliwość próbowało wygasić ten temat.

- Tak, chwilowo, bo się wystraszyli. Po czym  w środę Jarosław Kaczyński stwierdził, że nawet zdeformowane dzieci powinny być rodzone, czyli nic nie działo się przez przypadek. Powtarzam do znudzenia, konflikt został odgrzany celowo, żeby przykryć to, co się dzieje w Polsce, na przykład szkodliwe pomysły PIS na rewolucje w podatkach, które stłamszą całą polską przedsiębiorczość.

Zatrzymajmy się na chwilę na powrocie Donalda Tuska, bo to nazwisko znowu coraz częściej się przewija w debacie  publicznej. Czy to nie jest trochę tak, że Jarosław Kaczyński domaga się powrotu Donalda Tuska, bo nie widzi w Grzegorzu Schetynie godnego przeciwnika, z którym potencjalnie mógłby się zmierzyć?

- Nie, na pewno nie. To bardzo wyrafinowana interpretacja, że Jarosław Kaczyński  chciałby mieć innego przeciwnika.

Po prostu twardszego, mocniejszego...

- Ale po co by mu to było? Bardziej bym to wiązał z paniką oraz przede wszystkim z chęcią odreagowania kompleksów i paranoi sugerującej, że Donald Tusk jest czemukolwiek winny. Po drugie,  z bardzo złymi emocjami w stosunku do człowieka, który siedem razy złupał prezesowi skórę w wyborach. Myślę, że w tym przypadku dominują właśnie tego typu emocje, a nie jakakolwiek kalkulacja polityczna.

Czysto personalne przesłanki i nic więcej?

- Tylko i wyłącznie plus panika. Donald Tusk po prostu nie wytrzymał i po tych wszystkich kalumniach, kłamstwach i przeinaczeniach zaproponował debatę. Myślę, że ze strony Jarosława Kaczyńskiego to też była reakcja paniczna, bo on doskonale pamięta, jak poległ w debacie z Donaldem Tuskiem.

Skupmy się zatem na kondycji i ofercie głównej partii opozycyjnej. Dlaczego wyborcy powinni ponownie zaufać Platformie Obywatelskiej? Zwłaszcza młodzi i aktywni 30-latkowie, którzy pokładali  w Was duże nadzieje, oddali głos i w dużej mierze się zawiedli.

- Dlaczego Pani zdaniem się zawiedli?

Byliście przede wszystkim zajęci sobą, wasze deklaracje często nie miały poparcia w czynach, a działania przykryły afery.

- To bardzo przykre, co pani mówi, ale gdyby do tego wszystkiego podejść na chłodno, to trzeba stwierdzić, że Polska zmieniła się przez te osiem lat.

Prawda, zmieniła się. Trzeba Wam to przyznać.

 - Rządy PO-PSL tworzyły do tego warunki, bo to nie jest tylko ich zasługa, ale także obywateli i ich energii, a te rządy pozwoliły tej energii się uwolnić. 

Można było zrobić coś lepiej?

- Pewnie tak. Można było wprowadzić więcej udogodnień dla przedsiębiorców i doprowadzić do tego, żeby Polska rozwijała się szybciej, ale to byłoby możliwe w innych warunkach. Wszyscy zapominają o tym -  i to jest uznawane za tłumaczenie się, ale taka jest prawda - że mieliśmy do czynienia z największym w Europie kryzysem i myślę, że ktokolwiek rządziłby w Polsce, nie doprowadziłby do szybszego rozwoju. To, że nie mieliśmy zapaści, uniknęliśmy problemów i udało  się tak dobrze  wykorzystywać unijne pieniądze, doprowadziło do tego, że  obecnie jesteśmy w tym miejscu, a nie innym - w 8 lat Polska gospodarka urosła o 20 procent - w kryzysie rzecz w Europie niespotykana.

- Ludzie też mają taką tendencję, aby twierdzić, że to się wydarzyło samo z siebie. To też pokazuje, że myśmy źle tłumaczyli nasze dokonania. Tylko obserwując teraz to, co robi PiS i widząc, że nie potrafi wydać ani grosza z unijnych pieniędzy - i być może zaraz te pieniądze będziemy tracić -  jak jest skrajnie nieprofesjonalny, dopiero widać te różnice.  Co więcej,  w państwie, w którym tworzymy służbę cywilną, droga do sukcesu zabiera trochę czasu. Jeżeli zatem porównujemy to wszystko z jakimś perfekcyjnym obrazem, to można być rzeczywiście rozczarowanym, ale jeżeli zestawiamy to, co się działo w Polsce przedtem z tym, co się dzieje teraz, to ten obraz jest jednoznacznie pozytywny. Jeżeli z kolei chodzi o afery...

Przyzna pan, że trochę ich było. Podsłuchowa, hazardowa, Amber Gold.

- Tak, tylko z jakimi aferami tak naprawdę mieliśmy do czynienia? Największa z nich, afera podsłuchowa, za którą zapłaciliśmy olbrzymią cenę, aferą nie była poza tym, że zostały złamane standardy. Panowie przeklinali,  zjedli kolację na koszt podatnika i nie mieli wystarczającej odwagi, żeby się do tego przyznać. Obiektywnie na to patrząc po prostu się źle zachowali, a ja się założę, że gdyby każdego ktoś podsłuchiwał i nagrywał jego rozmowy, to mielibyśmy powody do tego, żeby się wstydzić. 

Ale niektóre wypowiedzi szczególnie Platformie zaszkodziły.

- Dokładnie dwie. Jedna wskazująca na to, że "państwo polskie nie działa". Tymczasem to była bardzo propaństwowa wypowiedź, wskazującą na to, że jak nie ma dobrej koordynacji , to egoistyczne, "branżowe" nastawienie resortów doprowadza do tego, że państwo jako organizm nie jest w stanie efektywnie funkcjonować, dlatego musimy koordynować działania na różnych płaszczyznach, co zresztą rząd PO-PSL starał się robić.  O tym właśnie mówił Bartłomiej Sienkiewicz, tymczasem wyrwano tylko z kontekstu sformułowanie sugerujące, że "państwo polskie nie działa". Państwo nie działa jak dominuje w nim "silosowa" mentalność i dlatego trzeba koordynować działania w wielu obszarach. To mówił Sienkiewicz.

- Druga rzecz  to zbyt ostra wypowiedź Elżbiety Bieńkowskiej o pieniądzach, ale też z gruntu prawdziwa. Za sześć tysięcy złotych trudno jest pozyskać  na rynku specjalistę do zarządzania wielkimi procesami.  Miałem ten problem jako minister cyfryzacji, żeby zatrudnić wiceministra, który się zna na zarządzaniu  różnymi projektami cyfryzacyjnymi za sześć tysięcy złotych, a jak ludzie się zgłaszali, to też nie miałem pewności, czy nie wyprowadzą wiedzy na rynek. Elżbieta Bieńkowska to bardzo skrótowo i bardzo ostro podsumowała w prywatnej rozmowie. Tylko żadnego skandalu w tym nie było.

Afera związana z Amber Gold też wam nie pomogła.

- Przy tej okazji swoją niewydolność pokazało państwo, ale głównie w kontekście nadzoru bankowego. Wystarczy jednak pogrzebać w papierach i sprawdzić, że jak Platforma chciała wzmocnić KNF, żeby nie dochodziło do tego typu afer, to w 2007 roku Prawo i Sprawiedliwość to zablokowało, bo bało się, że twardy nadzór  KNF-u doprowadzi do przykrócenia SKOK-ów.

Sugeruje pan, że sprawa związana z Amber Gold aferą nie była?

- Była, ale wynikała ze słabości państwa i była przede wszystkim spowodowana brakiem odpowiedniego nadzoru finansowego, który został zablokowany przez Prawo i Sprawiedliwość. 

W przypadku afery hazardowej już można  pokusić się o tego typu wnioski.

- Przy okazji afery hazardowej pojawiły się podejrzenia, że niektórzy politycy PO mają jakieś nieczyste powiązania z biznesem  i Donald Tusk natychmiast temu zaradził - rzeczonych polityków się pozbył i zmienił prawo tak, aby nikt nie mógł tak łatwo żerować na hazardzie. Problem polega na tym, że nowym partiom, jak na przykład Nowoczesnej, łatwo jest nas krytykować. Tylko, że jak się rządzi krajem przez osiem lat - i Nowoczesna miałaby ten sam problem -  to do partii doklejają się różni pieczeniarze, trzeba się ich pozbywać i twardo egzekwować prawo, które ukróci nielegalne działania lobbystów.

- Z kolei afera podsłuchowa udowodniła, że w prywatnych sytuacjach politykom także czasem brak stylu. Gdyby jednak nagrać rozmowy w szatni  albo w knajpie większości z nas, to pewnie tak by to niestety wyglądało. Natomiast problem polegał na tym, że ci ludzie nie potrafili wyjść i powiedzieć: źle zrobiliśmy, płacimy za kolację z własnych pieniędzy. Mieliśmy rozmawiać o kwestiach związanych z państwem, a skończyło się na głupich plotach i dlatego płacimy sami.

Cena, za jak pan to nazwał "głupie ploty", była wysoka. Coś na rzeczy było, skoro głównych bohaterów afery podsłuchowej już w polityce nie ma.

- No nie ma i proszę zobaczyć, jaką zapłacili cenę. Mówi się też o aferze zegarkowej -  nie zadeklarował ktoś zegarka, nie ma go w polityce. Parę razy ktoś przeklął i zjadł kolację na koszt podatnika - nie ma go w polityce. To są dosyć wysokie standardy, powiedziałbym, że jedne z wyższych w Europie. Ciekaw jestem, czy szefowie dużych firm i każdy z nas pogodziłby się z tym, że nieodpowiedzialna wypowiedź nagrana w knajpie i zjedzenie kolacji na koszt szefa firmy, miałyby doprowadzić do przekreślenia całej kariery. Przyzna Pani, że standard to dość mocno wyśrubowany.

Od polityków trzeba wymagać więcej. Dlaczego pana zdaniem wyborca powinien Platformie ponownie zaufać? Niech pan spróbuje mnie przekonać.

- My nigdy nie obiecamy gór złota. Zawsze powtarzam za Markiem Twainem: Wierz temu politykowi, który ci najmniej obiecuje, bo ten, który ci obiecuje najwięcej, na pewno Cię oszuka. Za nami stoją osiągnięcia tych ośmiu lat, mamy naprawdę doświadczonych ludzi w partii, byliśmy też w stanie oczyścić  się z wszystkich pieczeniarzy, którzy się do nas przyczepili i jesteśmy przygotowani do tego, żeby tym państwem rządzić.

Prawu i Sprawiedliwości oraz Nowoczesnej tego wszystkiego brakuje?

- Jakie jest Prawo i Sprawiedliwość widać gołym okiem, a w Nowoczesnej jest dużo energicznych ludzi z inicjatywą, ale oni nie mają żadnego doświadczenia w rządzeniu państwem. A umówmy się, że jeżeli ktoś nie ma żadnego doświadczenia, to sprawować władzę jest bardzo trudno. W wyborach zresztą rzadko jest ludziom dane wybierać partię, z którą utożsamiają się w 100 procentach.

Wybór mniejszego złego.

- Nie lubię tego określenia, bo ono jest zbyt negatywne. Rzadko jest tak, że ktoś idzie na kogoś zagłosować, bo jest absolutnie w nim zakochany  i uważa, że jest to najwspanialsza opcja pod każdym względem. Wyborca raczej musi ocenić, kto go bardziej przekonuje. Gdybym teraz miał powiedzieć, przy naszych wszystkich błędach i problemach, które nam się przydarzyły, to tak naprawdę nie widzę na polskiej scenie politycznej dużo bardzo przekonywującej alternatywy. W  Nowoczesnej jest powab nowości, są tam ludzie bardzo ideowi i pełni energii, ale przede wszystkim nie widzę w nich wystarczającego doświadczenia, pozwalającego na to, żeby samotnie przejąć stery państwa.

Piętnuje pan Nowoczesną za brak doświadczenia, ale oni przekonują Polaków bardziej niż wy. Przynajmniej takie wnioski wypływają z sondaży.

Przekonują, bo Polacy chcą czegoś nowego.

Działa tylko syndrom świeżości i Ryszard Petru?

- Przede wszystkim.

Przyzna pan, że jest to swojego rodzaju fenomen...

- Sam się nad tym zastanawiam. Moim zdaniem wypływa to z tego, że Polacy są zmęczeni Platformą  po ośmiu latach sprawowania przez nią władzy, pewne twarze się opatrzyły i chcą nowej jakości i nowej energii. Ta nowa jakość i nowa energia jest w Nowoczesnej, ale czy jest tam coś więcej? To się okaże.

- Czytałem program Nowoczesnej i po pierwsze część z niego jest mocno zapożyczona z programu Platformy, a reszta to są ogólniki. Bo jeśli Nowoczesna mówi: skrócimy kolejki do lekarza, to wywołuje to uśmiech na mojej twarzy, bo każdy to może powiedzieć.  To tylko pokazuje, że ktoś ma doświadczenie albo go nie ma. Jaki jest plan? Niech go nasi koledzy w sposób wiarygodny przedstawią w szczegółach. Powtórzę jeszcze raz: bardzo ideowi ludzie, ale ja wśród nich nie widzę osób z wielkim doświadczeniem.  Nawet Donald Tusk przez pierwsze parę lat musiał się uczyć, od razu nie podejmował wielkich wyzwań, bo nabierał doświadczenia.

Na waszą niekorzyść przemawia społeczna pamięć. Może to jest też tak, że popełniliście kardynalny błąd: zapomnieliście o człowieku. Co więcej, nie tłumaczyliście ludziom, na czym polegają zmiany.

- Na pewno.

Zbyt rzadko zwracaliście się do ludzi, a jak już się pojawialiście, to w kontekście afer i mówię to z perspektywy osoby, która obserwuje to na co dzień.

- Na pewno było za mało rozmowy z ludźmi, za mało tłumaczenia, za mało wsłuchiwania się w to, co robią. Absolutnie się zgadzam. Problem tkwi jeszcze gdzie indziej. Pamiętam, że jak byłem europosłem, to się spotykałem z wyborcami, miałem dużo czasu, żeby się temu poświęcić. Gdy zostałem ministrem, co oznacza 18 godzin pracy dziennie włącznie  z weekendami , tego czasu absolutnie brakuje.

- Ale tak, to jest absolutnie nasz grzech, że nie rozmawialiśmy wystarczająco z ludźmi. Zgubiliśmy też część elektoratu i nie umieliśmy zaadresować obaw tych ludzi, którzy poczuli się przegrani po transformacji. Myślę jednak, że nawet ci, którzy nie lubią Platformy w cichości ducha stwierdzą: Polska się zmieniła, tylko ja mam z tego za mało, albo nic z tego nie mam. Mieszkam w małej miejscowości i co mnie obchodzą autostrady, którymi nie jeżdżę?  Co mnie obchodzi, że otwarte są granice i można się kształcić w całej Europie, jeżeli ja z tego nie korzystam? Tych ludzi po drodze gdzieś zgubiliśmy, niedostatecznie też informując  o tym, co robimy. Bo na przykład pieniądze, które wydawaliśmy na przedszkola, żłobki, czy urlopy były dużo mądrzej udzielaną pomocą niż 500 plus, ale ludzie tego nie odczuli w kieszeni tak bezpośrednio. Nie umieliśmy o tym mówić i wyborcy nie widzą tych zasług. Proszę zerknąć na statystyki:  pobudowane żłobki, przedszkola, pomoc rodzinom, które wychowują dzieci, wydłużenie urlopów. My zrobiliśmy w tym względzie bardzo dużo, ale ludzie są nastawieni na żywą gotówkę w dłoni.

To może źle sprzedaliście tę ideę, bo 500 plus przemówiło do większości.

- Tak , źle. Tylko problem polega na tym, że 500 plus to jest idea, która przemówiła do większości, dlatego trudno będzie z niej zrezygnować. Natomiast to nie jest mądry sposób wydawania publicznych pieniędzy. Co więcej , jak mawiała Margaret Thacher:  nie ma publicznych pieniędzy.

Tak, to są pieniądze podatników.

- Dokładnie. Zobaczymy tylko co będzie, jak się te pieniądze skończą. Przecież my zarobiliśmy na aukcji z częstotliwości 800 MgH kilkanaście miliardów, które miały być przekazane na cyfryzację państwa, a teraz te pieniądze zostały przeznaczone na 500 plus. Teraz, jak się spodziewam, część pieniędzy z Caracali pójdzie na 500 plus. Co więcej, już się szykuje olbrzymia podwyżka podatków, zwłaszcza dla samozatrudnionych, którzy mieli 19 procent. Państwo PiS-u wyciągnie ręce po pieniądze tych najciężej zarabiających i tych, którzy tworzą polski sukces. Tego się najbardziej boję, że za pomoc z tytułu 500 plus zapłaci najbardziej przedsiębiorcza część społeczeństwa, co w konsekwencji może zdusić rozwój gospodarczy i premier Morawiecki będzie mógł sobie tylko pokazywać slajdy, z których nic nie będzie wynikać.

Piętnuje pan 500 plus. Jak zatem pana zdaniem powinna wyglądać tego rodzaju pomoc? Ma pan jakąś złotą receptę?

- Bezpośrednie rozdawnictwo pieniędzy dobrym pomysłem nie jest, dlatego jeśli ma być 500 plus, to ono powinno zupełnie inaczej wyglądać i być warunkowe. Pieniądze powinny być wydawane na edukację dzieci i  nie powinny ich dostawać bogate rodziny, a na przykład samotne matki z dziećmi. To, co robi PiS, to jest wyłącznie przekupywanie elektoratu, do tego powiem wprost: bez żadnego strategicznego pomysłu. Znałem wicepremiera Morawieckiego jako zdolnego ekonomistę, teraz przecieram oczy ze zdumienia, jak słyszę, co mówi. Powtarza szumne zapowiedzi i  twierdzi, że na przykład będzie motywował ludzi do pracy, a tylu ludzi rezygnuje z pracy przez program 500 plus. Zobaczymy.

- Nigdy nie powiedziałem, że Platforma jest bez winy. Zgrzeszyliśmy na pewno złamaniem pewnych standardów, naruszeniem stylu, często pychą, czy niedostateczną umiejętnością rozmowy z ludźmi i zgubieniem ważnej części elektoratu, ale i tak uważam, że bilans tych ośmiu lat jest wyjątkowo pozytywny. Dopiero po dwóch czy trzech latach rządów PiS-u niestety zapłacimy za to rachunek, bo gospodarka będzie wyglądała tragicznie i będziemy to w stanie docenić.

Czy będzie tak, jak pan mówi, dopiero się okaże. Niech rządzący się wykażą, skoro dostali mandat zaufania. Nowoczesna jeszcze nie miała okazji, żeby pokazać, na co ją stać.

- Ciekawe, czy gdyby Nowoczesna doszła do władzy, byłaby w stanie skupić wokół siebie samych rewelacyjnych współpracowników  i zapanować nad Polską duszą, które często chce sobie załatwić  pracę poprzez znajomości. Czy potrafiłaby zapanować nad administracją, która nie wszędzie jest doskonała, a ta najbardziej profesjonalna jej część jest teraz niszczona przez PiS i trudno ją będzie odtworzyć? Czy byłaby w stanie zapanować nad tym, żeby się do jej pierwszej ligi nie dokleili przeróżni pieczeniarze, bo jak się zarządza państwem, to się nie robi tego w 30 osób, tylko potrzebne są  do tego setki ludzi? Czy będzie miała genialny pomysł na zmianę choćby polskiej służby zdrowia?  Bardzo naiwną jest wiara w to, że zrobi to dziesięć razy lepiej ktoś, kto nie ma doświadczenia.  Zatem gdybym popatrzył na to obiektywnie i stwierdził, że nawet jeśli mi się ta Platforma jakoś specjalnie nie podoba i może jestem nią jakoś rozczarowany, to gdzie jest ta lepsza opcja?

Ale Ryszard Petru nie ukrywa, że  jest na Was otwarty

- Mam nadzieję, że wszyscy zdają sobie sprawę z tego, że musimy współpracować.

Nie potwierdza pan, że chciałby do nich przejść?

 - Nie i mam też nadzieję, że to wszystko nie ma wyglądać jak wrogie przejęcie. Współpraca nie ma polegać na tym, że Nowoczesna będzie sobie wybierać posłów Platformy i ich przejmować albo, że my będziemy werbować  posłów Nowoczesnej tylko, że będziemy współpracować , jak równy z równym.

Poszerzmy nieco perspektywę. Jak pan ocenia pozycję Polski w układzie międzynarodowym.  Za chwilę, dokładnie 8 listopada, mamy wybory za oceanem. Załóżmy, że wygrywa Donald Trump. Co z Polską?

- Gdyby wygrał Donald Trump, to będzie bardzo zła informacja dla Europy i dla całego świata. Dla Europy dlatego, że Donald Trump nie zamierza z nią współpracować i jest w pewnym sensie zauroczony Putinem. Zatem  tym bardziej polska polityka zagraniczna  powinna być dużo bardziej odpowiedzialna. A co robi PiS? Gafa za gafą, wpadka za wpadką, atakowanie i obrażanie unijnych instytucji, atakowanie naszych najbliższych partnerów.

Ma pan na myśli zerwaną umowę z Francuzami.

- To co, się stało z Francją, należy nazwać skandalem i to jest strzelanie sobie w stopę. W  tym przypadku znowu chodzi o styl. Gdyby rząd PiS powiedział od początku: nie chcemy waszych Caracali, bo mamy inne plany, to Francuzi nie byliby zadowoleni, ale mimo wszystko wyglądałoby to inaczej. Tymczasem okazało się, że negocjacje były udawane, próbowano przerzucić odpowiedzialność na Francuzów i dwa dni później poinformowano, że kupujemy amerykańskie śmigłowce bez przetargu. Przecież to jest dla Francuzów policzek.

- Moim  zdaniem decyzja o odwołaniu przetargu była zła, ale gdyby to zostało załatwione inaczej i dalibyśmy do zrozumienia, że nie kupujemy, bo pieniądze są nam potrzebne na co innego, bo jesteśmy w trudnej sytuacji, to decyzja rządu nie zostałaby przyjęta tak w negatywny sposób. Najgorsze jest jednak to, że w tak trudnej sytuacji geopolitycznej, dzięki decyzjom rządu, nasi piloci nadal przez lata będą zmuszeni latać na starym posowieckim sprzęcie.

Wtedy prezydent Hollande nie odwołałby wizyty w Polsce?

- Nie wiem. Pewnie Francuzi byliby źli, ale nie byliby wściekli, bo to jest naruszenie wszystkich standardów. W tak trudnej sytuacji, gdy istnieje ryzyko, że w USA rzeczywiście wygra Donald Trump, a w Europie zaczną  dochodzić do władzy populiści, tym bardziej potrzeba odpowiedzialnej polityki. Tym bardziej trzeba mieć sojuszników w różnych instytucjach i w różnych państwach, a nie tylko opierać się na wydumanym sojuszu z Orbanem.  Nawet Czesi i Słowacy nie chcą tego typu formuły Grupy Wyszehradzkiej.

Idźmy dalej. W grudniu Angela Merkel ogłasza, że jednak nie będzie ubiegać się o urząd kanclerski. Co wtedy? Czekają nas też wybory we Francji.

- Na pewno trudniej nam się rozmawia z niemieckimi socjalistami niż z Angelą Merkel i dlatego  podkreślam, że w Europie sytuacja może się zmienić na gorsze. A gdyby wygrała w Niemczech Alternatywa dla Niemiec?  Co jeśli we Francji dojdzie, nie daj Boże, do władzy  Front Narodowy? Tym bardziej potrzeba odpowiedzialnej polityki europejskiej i wiarygodnej polityki zagranicznej. Rząd PiS nie prowadzi żadnej sensownej polityki zagranicznej, opowiada o wstawaniu z kolan, wrzeszczy w kraju i obraża wszystkich, a na salonach brukselskich milczy i niczego ważnego dla Polski nie potrafi załatwić.

Bardzo dziękuję za rozmowę.

Reklama

Reklama

Reklama

Strona główna INTERIA.PL

Polecamy