Anna Czytkowska: Dlaczego człowiek postanawia odebrać sobie życie? Co się wtedy dzieje w jego głowie? Ks. Jarosław Magierski: - Każdy z nas jest inny i każdy może mieć bardzo różne powody, które będą stały za decyzją o odebraniu sobie życia. Warto odwołać się do eksperymentu, w którym każdy z nas najpierw uświadamia sobie, co w jego życiu jest najbardziej wartościowe, cenne, najpiękniejsze, bez czego nie wyobraża sobie funkcjonowania. I kiedy w głowie ułożymy te rzeczy, spróbujmy sobie wyobrazić, że to wszystko tracimy, jest to nam odebrane bezpowrotnie. Kto z nas nie stanie wtedy, kiedy wszystko runęło na głowę, przed najtragiczniejszym pytaniem dotyczącym tego, jaki jest sens dalszego istnienia. Nie możemy też marginalizować chorób psychicznych... Lekceważone, nieleczone także niejednokrotnie kończą się próbą odebrania sobie życia. Czyli to nie jest tak, że istnieje jedna przyczyna: zawiedziona miłość czy utrata pracy? - Nigdy nie ma jednej przyczyny. Samobójstwo dojrzewa w człowieku, często przez bardzo długi czas. Elementy kryzysowe narastają. Najczęściej dostrzegamy ten ostatni element, kroplę, która przelewa czarę goryczy i powoduje decyzję o odebraniu sobie życia. Nie znamy historii, kondycji, doświadczeń pracujących w człowieku przez ostatnie tygodnie czy miesiące jego życia. Ta kropla, którą dostrzegamy, jest jedną z wielu kropli, które powodowały, że człowiek coraz bardziej zawężał swój sposób postrzegania świata, w konsekwencji stanął przed ścianą i jedynym wyjściem wydaje się właśnie samobójstwo. Możemy mówić o rozpaczy i bólu tak wielkim, że śmierć traktowana jest jako uwolnienie od cierpienia? - Jeśli czytamy listy pozostawione przez osoby, które odebrały sobie życie, to dominuje tam odniesienie dotyczące cierpienia. Najczęściej to cierpienie odnosi się do ciała, elementów związanych z kwestią chorób somatycznych. Ale nierzadko są to cierpienia wynikające z tego, że zawężenie patrzenia na świat odbiera jakąkolwiek nadzieję i umiejętność patrzenia na sytuację, w jakiej się znajdujemy przez pryzmat możliwej zmiany. To, co trzeba tu zaakcentować to wszechobecne, degradujące poczucie samotności i niezrozumienia. Niezwykle istotne przy próbach samobójczych nastolatków i seniorów. Nasza nazwa Papageno Team odnosi się do efektu Papageno, który wprost został zaczerpnięty z opery Mozarta "Czarodziejski flet". Jeden z głównych bohaterów, Papageno, interpretuje siebie i swoją sytuację jako taką, której nie da się zmienić. Dopiero pomoc i pojawienie się pozostałych bohaterów, w kontekście libretta trzech chłopców, którzy otwierają Papagenowi oczy na możliwość odmienienia sytuacji powodują, że wychodzi na prostą. To jest coś, co w kontakcie z osobami w kryzysie samobójczym jest niezwykle istotne, aby pojawił się obok nich ktoś, kto będzie pomocą w otwieraniu oczu. I pokaże, że sytuacja, która ich dotyka, odczuwany ból, nieznośny weltschmertz, choć tak realny, jest do odwrócenia. Podaję dłoń, złap mnie za rękę i pójdźmy z miejsca, w którym się teraz znajdujesz do przodu, razem. Każde usłyszane zdanie: "Nie chce mi się żyć" powinniśmy traktować poważnie? - Bardzo poważnie. Takie zdanie usłyszane od przyjaciół, znajomych, kogoś z rodziny, traktujemy jak nieistotne slogany wpisane w trud codzienności życia. Bo przecież każdy ma obciążenia związane z pracą, obowiązkami. A więc określenia takie jak "mam już serdecznie dość wszystkiego" weszły w standard naszej komunikacji i może dlatego jesteśmy trochę nieczuli. Wydaje nam się to zwyczajne. Tymczasem w ogromnej większości takie komunikaty powinny zwracać uwagę, bo są wołaniem o pomoc. Trzeba to bardzo mocno zaznaczyć, stwierdzenia "najlepiej jakby mnie nie było" czy "wszyscy byliby zadowoleni gdybym nie istniał" są wołaniem: Zauważ mój problem, nie radzę sobie z czymś. Ale żeby tak, to interpretować potrzebna jest uważność, a z tym mamy społecznie problem. Kiedy usłyszymy wspomniane przez księdza słowa, pierwszą reakcją może być strach i ucieczka od problemu. - Wtedy ta ucieczka będzie niczym innym jak lękiem w stosunku do wzięcia odpowiedzialności. W momencie gdy zauważymy i się zainteresujemy, będzie to wymagało od nas zaangażowania, poświęcenia czasu, próby wysłuchania, zmierzenia się ze wszystkim, co ta osoba chce nam powiedzieć. A do tego potrzebna jest odwaga. Powiedziałam o tej ucieczce od problemu, bo mam wrażenie, że cały czas potykamy się z bagatelizowaniem. Szczególnie kiedy "nie chce mi się żyć" mówi młody człowiek. Zrzuca się wszystko na hormony i dorastanie mówiąc, że to wszystko samo przejdzie. W tym przypadku wchodzimy w relację młody człowiek - dorosły, gdzie jednym z elementów jest unieważnianie emocji i problemów dziecka bądź nastolatka. Dorośli, także rodzice niejednokrotnie mówią: Jakie ty możesz mieć teraz problemy? Problemy będziesz miał, jak dorośniesz, pójdziesz do pracy i będziesz musiał wiązać koniec z końcem. Zapominamy, że ten młody człowiek ma prawo do tego, żeby mieć swoje problemy i przeżywać kryzysy na miarę jego wieku, realiów i budowania relacji z otaczającym światem. To wszystko powinno być ważne, zauważone, zaopiekowane, a nie zbywane poklepaniem po plecach i stwierdzeniem, że w tym wieku miało się podobnie, każdy musi przez to przejść. To jest właśnie unieważnianie, które zamiast otwierać na rozmowę i wyrzucenie z siebie wszystkiego ,co odkłada się pod względem emocji, powoduje zamknięcie. W efekcie pojawiają się pierwsze myśli rezygnacyjne, bo skoro nikt nie bierze tego co mówię pod uwagę, to po co ja tu jestem. Czyli to bycie i słuchanie jest pierwszym, co możemy zrobić, nie mając przygotowania psychologicznego? - Możemy to nazwać pierwszą pomocą emocjonalną, czyli bycie otwartym, uważnym, dającym możliwość wypowiedzenia wszystkiego, co jest moim światem. To nie wymaga profesjonalizmu, ale słuchania i towarzyszenia. Chciałbym też zaakcentować pierwszą pomoc emocjonalną, która realizuje się w rówieśniczej interwencji kryzysowej. Pierwszym odbiorcą takich uczuć i kryzysu u młodego człowieka są niejednokrotnie kolega i koleżanka. Jeśli przyłożymy wagę do tego, żeby od najmłodszych lat dbać o psychoedukację, zawalczymy o higienę emocjonalną i psychiczną młodego pokolenia, to damy im narzędzia, aby w momencie dzielenia się swoimi problemami potrafili we właściwy sposób zareagować. Po pierwszej pomocy emocjonalnej musimy zadziałać w sztafecie, czyli młody człowiek kontaktuje się z dorosłym, a ten udziela wsparcia i kieruje do specjalisty. To inwestycja w coś, co w naszym społeczeństwie jest ciągle jeszcze ogromną przestrzenią do zagospodarowania - potraktowanie młodych ludzi jako mających sprawczość. W relacjach rówieśniczych mogą wytworzyć wiele dobra pomocowego, jeśli tylko damy im narzędzia. Powinniśmy pytać wprost o myśli samobójcze? Nie wywołamy tego u osób, które ich nie mają? - Suicydolodzy wskazują to jako jeden z podstawowych i niebezpiecznych mitów. Te pytania są bardzo ważne i bardzo potrzebne. Z mojego doświadczenie wynika, że bardzo często kiedy zadam pytanie o myśli rezygnacyjne czy samobójcze, uruchamia się wentyl bezpieczeństwa. Z człowieka spada całe obciążenie, bo ma przestrzeń, w której czuje, że w końcu może to z siebie wyrzucić. A więc pytanie jest wyciągniętą dłonią do człowieka w kryzysie otwierającą go na pomoc. Boimy się, bo jeśli otrzymamy odpowiedź twierdzącą, trzeba będzie coś zrobić. Potrzebna jest edukacja, żeby umieć w odpowiedni sposób zadziałać. Największą blokadą jest niewiedza jak zareagować, kiedy usłyszymy odpowiedź twierdzącą. Stworzył ksiądz w Łodzi pierwsze w Polsce duszpasterstwo osób w kryzysie samobójczym Papageno Team. Czy możemy mówić o zmianie podejścia Kościoła do problemu samobójstwa? Samobójstwo nadal według Katechizmu Kościoła Katolickiego postrzegane jest jako grzech. To pojęcie religijne, ale jeśli chcielibyśmy przenieść je na ogólnospołeczną nomenklaturę, ten grzech będzie interpretowany jako zło. Samobójstwo traktujemy społecznie jako coś złego, bo inaczej nie próbowalibyśmy temu zaradzić. Wracając na grunt kościelny, od czasów św. Augustyna i Tomasza do dziś, samobójstwo jest uderzeniem w to co najcenniejsze, a więc życie. Jednak dzięki rozwojowi psychiatrii i psychologii zmieniło się patrzenie na samobójcę. Kościół wsłuchuje się w to, co mówią psychiatrzy i dostrzega, że osoba odbierająca sobie życie nie jest tą, która ma w pełni świadomość tego co robi. Wracam do zawężenia sytuacyjnego, poznawczego, o którym mówiłem. A więc nie można stawiać się na miejscu Boga, czynić z siebie sędziego i wskazywać, że ten, kto odbiera sobie życie, będzie bezwzględnie potępiony. Oznacza to, że samobójstwo jest grzechem, ale nie oznacza, że droga do zbawienia jest dla takiego człowieka zamknięta. - Dokładnie tak. Uczymy się w Kościele patrzeć na samobójcę mniej oceniająco, a bardziej przez pryzmat Miłosierdzia. Często w takich przypadkach przywołuje się historię św. Jana Marii Vianneya. Kiedy jedna z jego parafianek odebrała sobie życie, a był to czas kiedy samobójstwo wykluczało pochówek w obrządku katolickim, wskazał, że nie mamy pewności, co działo się od momentu decyzji o odebraniu sobie życia do chwili śmierci. Jest przecież przestrzeń, w której działa Bóg. Jest przestrzeń żalu doskonałego. Zostawmy, to Jemu nie osądzając i nie oceniając. Módlmy się za tę osobę wierząc, że Bóg najgłębiej patrzy w ludzkie serce. Powiedział ksiądz, że Kościół jest otwarty na wiedzę psychologiczną, o czym świadczy wasze duszpasterstwo. Ale w mediach społecznościowych cały czas widzę wpisy: skoro dotyka cię kryzys, widocznie za mało się modlisz. Oczywiście wiara, modlitwa, duchowość są czynnikami protekcyjnymi, o czym w niezwykle ciekawy sposób mówi profesor Tyler VanderWeele z Uniwersytetu Harvarda. Kiedy człowiek ma w sobie autentyczną, żywą wiarę, jest członkiem wspólnoty, są to czynniki, które będą w znaczący sposób chroniły przed atakami na siebie. Z drugiej strony trzeba pamiętać, że podobnie jak nowotworu nie wyleczy się nowenną, grypy rekolekcjami, tak dolegliwości natury psychicznej nie wyleczy się adoracją Najświętszego Sakramentu. W ogóle otwiera się tu swoista puszka Pandory, w której religijne myślenie magiczne czy religijność neurotyczna to wierzchołek religijnych wynaturzeń. Takie myślenie może pogorszyć stan osoby w kryzysie? - Może. Przyczyni się bowiem do tego, że nie będzie korzystała z profesjonalnej pomocy. "Bóg mi pomoże". "Bóg sprawi cud". Ok. Piękne świadectwo wiary. Oby w parze z tą wiarą szła świadomość, że Pan Bóg potrafi działać i działa przez człowieka. Wszyscy jesteśmy narzędziami w Jego rękach. Zatem jeśli oczekujemy Jego pomocy, nie możemy zamykać się na profesjonalną pomoc niesioną przez ludzi, których stawia na naszej drodze. Bardzo często przy zaburzeniach psychicznych potrzebne jest nie tylko wsparcie psychologa i terapia, ale też kontakt z psychiatrą oraz wsparcie farmakologiczne. Nie można się tego bać. Skoro potrafimy zaufać innym dziedzinom medycyny, to powinniśmy także mieć zaufanie do psychiatrii i psychologii. Nie twórzmy dwóch stron barykady: duchowość i psychiatria, które ustawiają nas jako wrogów. Najważniejszym zadaniem dla Kościoła, jak też specjalistów od życia emocjonalno-psychicznego jest budowanie mostów, otwieranie się na siebie i patrzenie na człowieka pod względem holistycznym. Możemy być sprzymierzeńcami w walce o normalizację zdrowia ludzi. Kiedyś osobom, które odebrały sobie życie, odmawiano katolickiego pogrzebu. To się już nie dzieje? - Chciałbym, żeby tak się nie działo, ale nadal mam sygnały w duszpasterstwie, że w biurach parafialnych ktoś doświadcza ostracyzmu, czuje się osądzony lub potraktowany w sposób uderzający w godność i pamięć osoby, która odebrała sobie życie. Jestem przekonany, że są to już sporadyczne przypadki. Jeśli ktokolwiek doświadczył takiego potraktowania, to serdecznie przepraszam. Mam nadzieję, że normą jest podejście do człowieka przez pryzmat pomocowy, w otwartości, zrozumieniu i z odruchem solidarności. Trzeba pamiętać, że zanim jest się księdzem, jest się przede wszystkim człowiekiem. To, w jaki sposób ksiądz potraktuje rodziców, których dziecko popełniło samobójstwo czy męża, który tak stracił żonę, może mieć wpływ na przeżywanie żałoby? - Na pewno. Jako całe społeczeństwo mamy ogromną pracę domową do odrobienia. Ta żałoba jest specyficzna, różni się od tej po naturalnej śmierci kogoś bliskiego czy straty w wyniku wypadku. Pojawia się samoobwinianie, że się czegoś nie zauważyło, bardziej nie przypilnowało. Druga sprawa to sposób patrzenia na taką rodzinę przez najbliższe otoczenie. Pojawia się łatka, że np. rodzice nie stanęli na wysokości zadania jako opiekunowie. Jeśli do tego w kancelarii parafialnej ksiądz zapomni, kim jest oraz zacznie karcić i rozpocznie narrację straszącą ogniem piekielnym, rozkłada tych ludzi na łopatki. Odbiera im nadzieję... Tego typu doświadczenia powodują ogromne spustoszenie emocjonalne. Rodzą izolację od najbliższego otoczenia, które w nieuświadomiony sposób, swoimi krzywdzącymi opiniami oraz ostracyzmem okrutnie rani. Powoduje też dystans i żal do Kościoła, który również nie potrafił właściwie zareagować. Pozbieranie takich rodziców trwa potem długo i jest trudne. Kiedy słyszy ksiądz od rodziny w żałobie pytanie: "Dlaczego Bóg go nie uratował?" zdarza się księdzu odpowiedzieć: "Nie wiem"? Gdybym chciał odpowiadać na to pytanie, chyba zabrakłoby mi pokory i rozsądku. Jest ono częste i naturalne w takiej sytuacji, ale pozostaje bez odpowiedzi. Ten jeden wyraz - jedno pytanie "Dlaczego?" jest zawsze symbolem dramatu, żalu, złości, rozpaczy, zwątpienia... Jednak nie zawsze rodzina oczekuje psychologicznego czy teologicznego mądrzenia się. W tych pytaniach jest wołanie o obecność, towarzyszenie, możliwość wyrzucenia z siebie wszystkiego, co jest bardzo trudnym doświadczeniem. Przymierzamy się w duszpasterstwie i są to konkretne plany, do stworzenia przestrzeni dla rodziców po samobójczej śmierci dziecka. Dwa razy w roku będziemy organizowali spotkania weekendowe, rekolekcyjno-wspierające, aby umożliwić dzielenie się przeżyciami i zapewnić pomocową obecność psychologów i terapeutów. Nikt, kto nie doświadczył podobnej traumy, nie zrozumie takich osób. To jest inicjatywa samych rodzin. Mimo że nigdzie tego nie ogłaszaliśmy, już mamy około 50 zapisanych osób, które chcą wziąć udział w spotkaniach. Tego do tej pory w Kościele nie było. Jest ogromne pole do zagospodarowania i wychodzimy temu naprzeciw. Co się powinno wydarzyć kiedy w konfesjonale ksiądz słyszy o kryzysie samobójczym? Optymalne byłoby, gdyby zareagował w sposób pomocowy. Pojawia się pytanie jak pogodzić tajemnicę spowiedzi i działania ochronne. Staram się ocenić na ile mamy do czynienia z werbalizacją tego co było, kryzysu, który pojawił się, ale nie będzie skutkował zachowaniami samobójczymi, a na ile istnieje zagrożenie zdrowia i życia. Zawsze w konfesjonale mam wizytówkę z numerami pomocowymi, którą mogę takiej osobie przekazać, prosząc i apelując o skorzystanie z pomocy. Staram się też zmienić forum rozmowy, czyli wyjść z przestrzeni sakramentalnej i obowiązującej mnie tajemnicy spowiedzi. To jest trudne, bo muszę uszanować wolność człowieka i jeśli ktoś po odejściu od konfesjonału nie będzie chciał na nowo zainicjować rozmowy nie mogę go w żaden sposób zatrzymywać. Ale można tę rozmowę zaproponować. Oczywiście. Zawsze proszę, żeby osoba została po spowiedzi i zechciała jeszcze raz do tego tematu wrócić. Zastrzegam - wrócić z własnej inicjatywy. To ważne w kontekście tajemnicy spowiedzi. Staram się być do dyspozycji człowieka, który doświadcza problemów, o których rozmawiamy. Na szczęście, w ogromnej większości te osoby zostają i podejmują dialog, dzięki czemu można im bezpośrednio pomóc nawet jeśli oznaczałoby to wezwanie ambulansu. Takiego kroku również nie możemy się bać. Powiedzmy sobie szczerze - w ostrym kryzysie samobójczym bezwzględnie należy wezwać pomoc medyczną. Kryzys samobójczy można pokonać? Można pokonać i wiele osób pokonuje. Najważniejsze, aby zapamiętać, że możemy go pokonać, będąc razem. Samemu jest o wiele trudniej. Kiedy otwieramy się na pomoc drugiego człowieka, uczymy się ją przyjmować, szansa na pokonanie kryzysu jest o wiele większa. Szczególnie mocno apeluję tu do mężczyzn: Panowie, męskość to odwaga sięgania po pomoc. Z tym u mężczyzn jest często problem, bo jesteśmy i byliśmy wychowywani w klimacie "chłopaki nie płaczą". Mężczyzna ma być niewzruszony, nie może pozwolić sobie na żadną słabość. Takie myślenie może spowodować, że kryzys samobójczy skończy się śmiercią. Trzeba zaufać, że dłoń z pomocą niczego nie ujmie. Wręcz przeciwnie, sięgnięcie po nią jest odwagą. Chciałabym, żebyśmy zakończyli naszą rozmowę, podając dobry przykład. Nastolatka z Polski pomogła uratować chłopaka z Australii, który w internecie napisał, że chce popełnić samobójstwo. Dziewczyna zawiadomiła policję, policjanci swoich kolegów z Australii i chłopaka udało się uratować. Takich historii jest naprawdę dużo w polskich realiach. Młode pokolenie naprawdę potrafi we właściwy sposób zareagować. Ośmielę się powiedzieć, że często potrafi zareagować lepiej niż dorośli. Przyjaźń u nastolatków jest bardzo piękna, twórcza i kreatywna. Solidarność między młodymi ludźmi jest godna pozazdroszczenia. Bazując na tych silnych relacjach między nimi, dajmy im narzędzia, aby potrafili reagować i interpretowali tę solidarność również jako sięganie po pomoc dorosłych. Wtedy historii z dobrym zakończeniem będzie jeszcze więcej. Dziękuję za rozmowę. Tu uzyskasz pomoc: Centrum Wsparcia dla Osób Dorosłych w Kryzysie Psychicznym: 800 702 222 Telefon zaufania dla dzieci i młodzieży: 116 111 Telefon wsparcia emocjonalnego dla dorosłych: 116 123 Dziecięcy Telefon Zaufania Rzecznika Praw Dziecka: 800 121 212 Duszpasterstwo i strefa wsparcia dla osób w kryzysie samobójczym: www.papagenoteam.com