Reklama

Reklama

"Polska i Ukraina to bratnie narody. Rosji to nie pasuje"

- Niestety, Niemcy za bardzo wsłuchują się w to, co mówi Kreml. A Rosja nie chciała polskiego zaangażowanej w sprawy ukraińskie, bo ono mogłoby pomóc ukraińskiemu rządowi – komentuje w rozmowie z Interią Andrew Wilson, jeden z najwybitniejszych znawców problematyki Europy Wschodniej.

"Ukraine Crisis - What It Means For The West" ("Ukraiński kryzys - Co oznacza dla Zachodu?") to tytuł najnowszej książki Andrew Wilsona, eksperta londyńskiego European Council on Foreign Relations i wykładowcę University College London. Jego specjalizacją jest problematyka Europy Wschodniej.

Rosja to kraj żywcem wyjęty z XIX wieku

W publikacji autor w analityczny sposób studiuje obecną sytuację na Ukrainie i dochodzi do bardzo mocnych wniosków. Według Wilsona Rosja to państwo operujące standardami znanymi z XIX wieku, co sprawia Unii Europejskiej ogromne problemy interpretacyjne. Przykład? Według uwstecznionej filozofii Rosji, suwerenność trzeba sobie zdobyć siła. To szokuje Zachód, jednocześnie usprawiedliwiając w oczach Rosjan działania na wschodzie Ukrainy.

Reklama

Zresztą Rosja w przedstawianiu własnej wersji wydarzeń prawie do perfekcji opanowała manipulowanie mediami - także tymi nowoczesnymi. To dla wielu zaskakujące, biorąc pod uwagę XIX-wieczne standardy panujące w rosyjskiej polityce. Wilson posuwa się nawet do oceny, że obecna propaganda to czysty postmodernizm, przeciwieństwo nudnej i jednowymiarowej propagandy sowieckiej.

Z drugiej strony konfliktu mamy zupełnie nieprzygotowaną na wydarzenia - w przeciwieństwie do Rosji - Ukrainę. Jak ocenia Wilson, Ukrainę mającą najgorszą klasę polityczną w Europie. Kijowscy decydenci, wychowani w sowieckich standardach, starają się zachowywać jak moskiewscy notable. Niestety, nie dysponują odpowiednimi środkami jak politycy z Kremla.

Ukraina nieprzygotowana, Zachód ślepy

Równie ambiwalentne uczucia wywołuje zryw społeczeństwa ukraińskiego. Pomimo niedoskonałości organizacyjnej rewolucji i wręcz amatorszczyzny rewolucjonistów - Wilson przywołuje obraz kobiety w szpilkach i z siatką pod pachą, podającej kamienie do budowy barykady w Kijowie -  zryw zrzucił z tronu Wiktora Janukowicza.

Zaskakująco, występujący przeciwko post-sowieckiej mentalności kasty rządzącej, Ukraińcy zostali zmuszeni przez interwencję Rosji do zatrzymania przemian. Według Wilsona, niedawne były w pewnym sensie powrotem do tego, co było przed rewolucją - do wspomnianej post-sowieckiej demokracji.

Kryzys to także wina Zachodu, który nie chciał albo nie potrafił pojąć złożoności sytuacji na Ukrainie i stosunku Rosji do byłych republik radzieckich. A Kreml z całą bezwzględnością to wykorzystuje, umiejętnie manipulując mediami, grając na narodowych emocjach nie takiej znowuż zjednoczonej Europy, wreszcie zaskakując - jak płynnie przeprowadzoną operacją aneksji Krymu.

"Europa jest ślepa w ocenie współczesnej Rosji. To smutne" - konstatuje Wilsona, z którym Interia rozmawiała na temat wydarzeń na wschodzie Ukrainy.

Na początku cofnijmy się w czasie kilka lat wstecz. Czy Zachód mógł zrobić więcej w 2008 roku by zapobiec wojnie rosyjsko-gruzińskiej i w konsekwencji obecnej sytuacji na wschodzie Ukrainy?

Andrew Wilson: Cóż, przede wszystkim można było zrobić o wiele więcej teraz, by zapobiec obecnej wojnie. Co do wojny w 2008 roku nie mamy wiedzy, dlaczego rosyjska armia nie wmaszerowała do Tbilisi. Ja jestem przekonany, że po prostu nie byli pewni swego. Nie mieli pojęcia, w jaki sposób zachowa się amerykańska flota wojenna na Morzu Czarnym. Nie wiedzieli, czy Amerykanie nie zrobią czegoś więcej, a było wielu takich Amerykanów, którzy byli przekonani o konieczności zdecydowanego działania militarnego. W 2014 roku Zachód popełnił potężny błąd, już na wstępie wykluczając możliwość akcji zbrojnej na Ukrainie. Trzymanie Rosjan w niepewności przyniosłoby o wiele lepsze skutki.

- Czy można było zrobić więcej w 2008 roku? O tak, bez wątpienia. Wtedy mieliśmy do czynienia z badaniem Zachodu przez Rosję. Zresztą historia działania Rosjan w Abchazji i Osetii jest długa. Tak jak w Donbasie i na Krymie. Mimo tego zachodnie media były i tak w szoku w momencie, aneksji Krymu przez Rosję.

- Chciałbym jednak zaznaczyć, że to wszystko nie zaczęło się w 2014 roku, nie zaczęło się w 2008 roku ani też w 1991 roku [wojna w Abchazji - przyp. red.]. Trzeba też zaznaczyć, że na sytuację na Ukrainie wpływ ma wiele innych czynników, jak elekcja Baracka Obamy, eksperyment z prezydenturą Dmitrija Miedwiediewa, wreszcie krach światowej gospodarki. W 2008 roku to moment, kiedy wszystko się zmieniło.

Jak pan ocenia zachowanie Polski w sprawach Ukrainy? Wszystko wskazuje na to, że oddaliśmy inicjatywę innym państwom.

- To nie do końca wina Polski, że Niemcy przejęły przewodnictwo Zachodu w sprawach Ukrainy. Niestety, Niemcy za bardzo wsłuchują się w to, co mówi Kreml. A Rosja nie chciała polskiego zaangażowanej w sprawy ukraińskie, bo ono mogłoby pomóc ukraińskiemu rządowi. To jest problem, bo moim zdaniem format współpracy niemiecko-polskiej już od samego początku byłby o wiele skuteczniejszy. Niemieckie powiedzonko: "Rosja nas rozumie" jest bardzo głupie, bo to Polska o wiele lepiej pojmuje problematykę Europy Wschodniej i Rosji, niż Niemcy kiedykolwiek byli w stanie to zrobić.

- Trzeba też powiedzieć, że Polska była wcześniej w pragmatycznej relacji z Wiktorem Janukowiczem. A ten był mistrzem prowadzenia podwójnych negocjacji, chociaż ostatecznie nie przyniosło to oczekiwanych przez niego efektów. Radosław Sikorski starał się powalczyć w Ukrainie twardą retoryką. Zresztą co do jego wizyty w Kijowie, to w związku z nią powstało wiele mitów. Na przykład taki, że ugoda została zerwana przez jedną osobę - Janukowicza, który uciekł. A uciekł, bo jeden z przemawiających na kijowskim Majdanie zagroził mu i wystraszył go (śmiech).   

Porozmawiajmy o czarnym bohaterze całej historii, czyli Władimirze Putinie. Zachód  nie potrafi pojąć jego polityki i błędnie ją ocenia. Czego zachodni politycy przede wszystkim nie są w stanie dostrzec i zrozumieć?

- Modus operandi Władimira Putina. Sposób zachowania jest czysto neo-sowiecki, dodatkowo wspierany przez skuteczną strategię polityczną i metodologię. Co gorsza, wraz z upływem czasu Putin jest przygotowany do artykułowania coraz to kolejnych i poważniejszych kłamstw. A my nie jesteśmy na to przygotowani. Błyskawiczna reakcja na usłyszane kłamstwo sprawia trudność zachodnim cywilizowanym politykom. Chociaż są na to przecież sposoby.

- Mówiąc o modus operandi Putina, nie mówię wyłącznie o nim samym i jego charakterze. Wpływ na jego działanie ma silna grupa decydentów na Kremlu.

Jeżeli już poruszyliśmy temat zauszników prezydenta Rosji... Istnieje teoria, że wojna na Ukrainie jest zasłoną dymną i ma pomóc Putinowi dokończyć ustanawiania reżimu: jego i najbliższych współpracowników.

- Bez wątpienia sytuacja na Ukrainie jest również częścią jego planu długofalowego budowaniu samowładztwa. Zresztą wystarczy popatrzeć w jakich okolicznościach odbyła się reelekcja Putina (śmiech). Działania w Donbasie bez dwóch zdań odsuwają uwagę od sytuacji wewnętrznej, kamuflują działania Putina i jego ludzi. Zatrważające jest to, że sankcje wymierzone w Rosję odnoszą skutek i to daje mu następny powód, by wprowadzać kolejne i kolejne zmiany ustroju. Za pół roku Rosja będzie miała poważne kłopoty gospodarcze. To bardzo niebezpieczne dla resztek rosyjskiej demokracji.

Czy sankcje gospodarcze rzeczywiście dotykają Rosję? Bo dla wielu osób nie znających gospodarczo-ekonomicznych zawiłości, sankcje Zachodu wyglądają jak marny dowcip.

- Dotykają i to bardzo. Jednocześnie decyzyjność Zachodu w sprawach sankcji była skandaliczna. Przeprowadzono to wszystko bardzo nieumiejętnie i zbyt wolno. Sprawy tak naprawdę ruszyły do przodu dopiero po zestrzeleniu Boeinga MH17. Tak naprawdę dopiero ta tragedia zmusiła Zachód do bardziej zdecydowanego działania.

- Jeśli chodzi o sankcje, to liczą się dwie sprawy, bo one mocno doskwierają Rosji. Po pierwsze, długi rosyjskich przedsiębiorstw są potężne. A zadłużone firmy odcięto od zagranicznych banków. Rosjanie nie są w stanie brać pożyczek - tylko te krótkie, góra na 30 dni. Rezerwy pieniężne Kremla szybko wyparują. Po drugie, ich gospodarka zależna jest od ropy i gazu. Z tego powodu sankcje dotyczące handlu energią też ich mocno zabolą. A oni już potrzebują zagranicznych pieniędzy, by móc zarobić pieniądze na handlu ropą i gazem.

Czy może pan nakreślić scenariusze, które czekają Ukrainę i Rosję?

- Trudno wskazać na optymistyczne rozwiązanie kryzysu. Jeżeli sytuacja na wschodzie Ukrainy zostanie zamrożona, a to byłoby to najlepsze z tych najgorszych rozwiązań. Wszystko jednak zależy od Rosji i tego, czy wciąż będzie prowokować. Widać, że są zdesperowani, by Ukrainie się nie udało wyjść zwycięsko z konfliktu. Wszystko też wskazuje na to, że Zachód niewystarczająco wspomoże Ukrainę. Pozytywne rozwiązanie konfliktu? Chyba tylko wtedy, gdy Rosja pozwoli na to Ukrainie. Pytanie jednak brzmi: Czy Rosja się na to zgodzi?

Na koniec proszę o ocenę działań Polski w sprawie kryzysu na Ukrainie.

- Już wspominaliśmy, że aktywność waszego kraju była widoczna do lata. Później to Niemcy wzięli sprawy wyłącznie w swoje ręce. Tak jak już powiedziałem, to jednak Polska doskonale rozumie problematykę Ukrainy. Wasze kulturalne i społeczne związki są bardzo silne. Rozmawiamy w budynku Uniwersytetu Jagiellońskiego, gdzie studiuje wiele osób z Ukrainy, co jest wspaniałe.  Według mnie Polska i Ukraina to "brackie narody". Ale nie w taki sposób, jak to pojęcie rozumie Rosja, bo Rosja rozumie je negatywnie.

Nie byłbym pewny, czy Polacy i Ukraińcy to "bratnie narody"...

- Oczywiście, wasza historia pełna jest tragicznych wydarzeń. Zresztą teraz powstaje chyba film o Wołyniu, prawda ["Wołyń" w reżyserii Wojciecha Smarzowskiego - przyp. red.]? Z tego co słyszałem, nie będzie to idylliczny portret waszych relacji... Jednocześnie już pod koniec lat 80. i na początku lat 90. polscy i ukraińscy opozycjoniści prowadzili dialog w trudnych sprawach historii obu narodów.

- Wracając do teraźniejszości nie ma wątpliwości, że relacje polsko-rosyjskie są o niebo lepsze, niż relacje rosyjsko-ukraińskie. Zresztą Rosja prowadzi w Kijowie potężną kampanię mająca na celu przekonanie Ukraińców, że Polacy to nie jest ich "bracki naród". To chyba najlepiej pokazuje, że jesteście traktowani jako poważny sojusznik Ukrainy.

Dowiedz się więcej na temat: Ukraina | Rosja

Reklama

Reklama

Reklama

Reklama