"Polaków i Ukraińców dziś nic nie dzieli. Poza Wołyniem"

*

W ramach akcji #tekstyroku przypominamy najlepsze materiały napisane przez dziennikarzy serwisu Interia Fakty w ciągu ostatnich 12 miesięcy.

*

Artur Wróblewski, Interia: W książce Witolda Szabłowskiego "Sprawiedliwi zdrajcy" jest  fragment, który brzmi mniej więcej tak: o jednej spalonej stodole w północno-wschodniej Polsce wie cały świat, a o setkach takich stodół spalonych na Wołyniu prawie nikt. Muszę tutaj zapytać o politykę historyczną w sprawie Wołynia. Czy jest ona skuteczna?

Profesor Grzegorz Motyka: Polska polityka historyczna na odcinku ukraińskim osiągnęła w ciągu ostatnich ponad dwudziestu lat wiele sukcesów. Gdy w 1991 roku powstawała niepodległa Ukraina, to podczas dyskusji polsko-ukraińskich można było usłyszeć rytualne zdanie: Polaków i Ukraińców dzisiaj nic nie dzieli, poza historią. Po tym ćwierćwieczu, możemy śmiało powiedzieć, że Polaków i Ukraińców dziś nic nie dzieli, oprócz jednego fragmentu historii, jakim jest sprawa zbrodni wołyńsko-galicyjskiej. To pokazuje, że sukcesów jest więcej, niż zaniechań, nawet jeśli weźmiemy pod uwagę to, że w kwestii wołyńskiej nie zrobiono tyle, ile było można zrobić. Moim zdaniem, do 2003 roku polska polityka w tej sprawie, była, jeśli nie optymalna, to na pewno dość rozsądna, biorąc pod uwagę możliwości polskiego i ukraińskiego państwa i trudności z jakimi obydwa państwa się borykały. Przypomnę, że w 2003 roku administracja prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego doprowadziła do głośnej dyskusji na temat zbrodni wołyńskiej, toczonej przede wszystkim na Ukrainie, a później do wspólnych obchodów na grobach pomordowanych Polaków w Porycku/Pawliwce. W uroczystościach, poza polskim prezydentem, brał udział prezydent Leonid Kuczma. Podczas przemówienia Aleksander Kwaśniewski twardo powiedział, że to, co się stało na Wołyniu w roku 1943, było ludobójstwem. Tym samym zdjął nieformalne tabu, nałożone na tematykę Wołynia.

- Problem polega na tym, że w następnych latach polscy politycy na tym odcinku nie przejawiali większej aktywności, choć bynajmniej nie zmieniono celów, jakie chciano osiągnąć. I tak, oczekiwano, że strona ukraińska potępi zbrodnie na Polakach i uzna je wręcz za ludobójstwo. Zakładano również, iż Ukraina, jeśli nawet nie potępi Ukraińskiej Powstańczej Armii, to przynajmniej nigdy nie uzna tej formacji na poziomie państwowym za mającą charakter narodowo-wyzwoleńczy. Niestety, wyobrażano sobie, że to się stanie niejako samo z siebie. Według tej wizji należało jedynie cierpliwie czekać, aż sami Ukraińcy dojrzeją do tego, żeby potępić antypolskie czystki dokonane przez UPA. Moim zdaniem, był to oczywisty błąd. Nie zauważono w ogóle, że po drugiej stronie właśnie w 2003 roku przyjęto w polityce historycznej nieformalny aksjomat symetrii win obu stron konfliktu. Powoli, lecz konsekwentnie wzrastała też akceptacja dla tradycji UPA, kojarzonej głównie z powojenną walką przeciwko komunizmowi. Tak rozbieżne stanowiska obu stron, koniec końców, musiały doprowadzić do zwarcia, czego efektem była głośna dyskusja, z jaką mieliśmy do czynienia latem tego roku. No chyba, żeby polskie elity doszły do wniosku, że zasada symetrii zbrodni jest słuszna, czyli de facto przyjęły za własne stanowisko ukraińskie.

Jak Pan Profesor wspomniał, Wołyń przez długo czas był tematem tabu, w latach 90. zeszłego stulecia wiedza o ludobójstwie była niewielka, w następnej dekadzie było już z tym dużo lepiej, ale dopiero teraz możemy mówić o tym, że rzeź stała się sprawą znaną większości Polaków. Czy ten fakt mógł mieć jakikolwiek wpływ na obecne relacje polsko-ukraińskie i stosunek do ludobójstwa? Czy nasza władza nie powinna od początku mieć mocnego stanowiska w tej sprawie? Bo to można odebrać tak: ignorowaliśmy temat przez długi czas, a teraz trudno będzie uzyskać satysfakcjonujące nas zakończenie. Zwłaszcza, że ukraińscy historycy przekonują, że wydarzenia z 1943 roku to wina Polaków, którzy dręczyli naród ukraiński przez wieki, więc Wołyń jest wyrównaniem rachunków i "sprawiedliwym moralnym remisem". Więcej, takie stanowisko traktowane jest wręcz jako ustępstwo ze strony Ukraińców, jak to jeden z tamtejszych historyków ujął, co Pan Profesor zacytował w książce "Wołyń '43". W takim klimacie z trudnością wyobrażam sobie merytoryczną rozmowę z Ukraińcami na temat Wołynia.

- Pomimo wszystkich zaniechań w sprawie Wołynia, nie powiedziałbym by był to temat ignorowany. Wielu polityków - ze wszystkich opcji politycznych - po prostu nie chciało poruszać tej sprawy we wzajemnych kontaktach wierząc, że samoczynnie dojdzie do rozwiązania problemu. Towarzyszyła temu obawa, by nie wywoływać sporów, które mogą zaszkodzić współczesnym relacjom. Nie rozumiano, że obowiązkiem polityków jest przełamanie tego konfliktu pamięci, dzielącego oba społeczeństwa. By to osiągnąć należało podjąć aktywne działania i zaproponować drugiej stronie jakąś formułę kompromisu. Myślę, że gdyby tak zrobiono, to gest prezydenta Petro Poroszenki, który zresztą bardzo wysoko oceniam, czyli złożenie kwiatów na Skwerze Wołyńskim, miałby miejsce wcześniej. Oczywiście, dzisiaj ten dialog - co tu dużo mówić - jest bardzo trudno prowadzić ze względu na polaryzacje poglądów. W ciągu ostatniego miesiąca usłyszałem z jednej strony, że jestem "kolejnym Edwardem Prusem", a z drugiej, że jestem "znany ze swoich sympatii do UPA". Wspominam o tym, by pokazać, jak trudno się rozmawia ze względu na panujące emocje. Sytuacji nie poprawia stan prawny na Ukrainie (gdzie wprowadzono zakaz negowania niepodległościowego charakteru UPA), a za moment może również w Polsce, bo w Sejmie właśnie pojawił się projekt ustawy penalizującej zaprzeczanie zbrodni wołyńskiej. Nawet jeśli uznać, że te przepisy są sensowne, to one siłą rzeczy prowadzą do tego, że dyskurs na temat przeszłości za chwilę może przenieść się do sali sądowej.

- Pomimo to, pozostaję umiarkowanym optymistą. Bo przecież współczesna polityka Polski i Ukrainy, interes państwowy Warszawy i Kijowa, jest tak mocno zbieżny, że byłoby niewybaczalną głupotą, gdybyśmy przegrali naszą przyszłość, przez niezdolność do porozumienia na temat przeszłości. W październiku odbyło się kolejne spotkanie komisji historyków powołanej przez polski i ukraiński IPN. Z pozoru wyglądało ono tak, jak pan to zarysował: strony pozostały przy swoich poglądach. Wychodząc z tego seminarium chyba wszyscy byliśmy potwornie zmęczeni wielogodzinną dyskusją. Jednak gdyby spojrzeć na seminarium z boku, to można dostrzec, że dyskusja miała absolutnie merytoryczny charakter, a w jej trakcie nie używano argumentów ad personam. Wydaje mi się, że właśnie takie ostre i zarazem szczere rozmowy powoli prowadzą do zmiany stanowiska drugiej strony. Ja naprawdę wierzę, że w efekcie takiego dialogu po stronie ukraińskiej, wcześniej lub później, dojrzeje świadomość faktu, jak koszmarnych zbrodni na Polakach dopuściła się UPA podczas "antypolskiej akcji" na Wołyniu i w związku z tym nie ma innego wyjścia, jak tylko je potępić. Uważam, że o to jedno zdanie potępiające czystki UPA, które przywołuje w swojej książce, polscy historycy mają obowiązek się upominać. Nawet, jeśli bywa to trudne.

Czy propagowanie banderyzmu i ukraińskiej ideologii nacjonalistycznej powinno być w Polsce karane? Pytam o to, bo na Ukrainie podważanie niepodległościowej działalności UPA i OUN jest penalizowane. I czy polscy historycy akceptują niepodległościowy charakter tych organizacji?

- W Polsce wokół tej kwestii toczy się spór i on wybrzmiał już w 1994 roku, podczas seminarium  w Podkowie Leśnej. Duża część polskich historyków przyznaje, że UPA walczyła o niepodległość Ukrainy. Natomiast zaznaczają jednocześnie, że metody tej walki były niedopuszczalne i miały w przypadku "antypolskiej akcji" wręcz ludobójczy charakter. Jest jednak grupa polskich badaczy i dokumentalistów, która uważa, że metody walki UPA były tak straszne, iż przekreślają one niepodległościowy charakter całej formacji. Dlatego to rzeczywiście jest problem, kiedy po stronie ukraińskiej wprowadza się penalizację kwestionowania niepodległościowego charakteru UPA. Ten przepis teoretycznie jest martwy, ale jednocześnie nie wiadomo, czy ktoś kiedyś nie będzie go próbował zastosować. Nie wiadomo również, w jaki sposób będzie interpretowany. Przecież negowanie niepodległościowego charakteru UPA jest stwierdzeniem nieostrym. Ci, którzy mówią, że upowcy byli bandytami niejako z założenia, wydaje się, mogą zostać ukarani. Ale czy ci, których zdaniem UPA dopuściła się ludobójstwa negują tym samym jej niepodległościowy charakter? To nie jest jasne. Natomiast po polskiej stronie de facto wprowadza się teraz przepisy odwrotne. To znaczy, może być ukarana osoba negująca zbrodnię wołyńską lub odnosząca się z pietyzmem do tradycji UPA. Wobec tych wszystkich przepisów, tych które są i tych, które mają być wprowadzone, mam duży dystans. Uważam, że nawet jeśli stoją za nimi słuszne racje, analogicznie jak na przykład w sprawie penalizacji kłamstwa oświęcimskiego, to jednak ograniczają one pewne pole wolności naukowcom i tym samym nie sprzyjają swobodnym badaniom naukowym.

Jak Pan Profesor ocenia ostatnią uchwałę Sejmu w sprawie Wołynia?

- Wbrew temu, co ostatnio sugerowano w "Nowej Europie Wschodniej", nie jestem entuzjastą tej uchwały. Uważam, że lepiej byłoby, gdyby została ona przegłosowana w okrągłą lub półokrągłą rocznicę zbrodni. Zachowuję również dystans wobec niektórych zawartych w niej stwierdzeń, bardziej politycznym i dyplomatycznym zabiegiem byłoby na przykład wprowadzenie dnia pamięci o Zbrodni Wołyńskiej, zamiast dnia pamięci o ludobójstwie. Nie mówimy przecież o Dniu Pamięci Ludobójstwa Sowieckiego w Katyniu, tylko o Dniu Pamięci Zbrodni Katyńskiej. Jednocześnie jednak stanowczo nie zgadzam się z tymi, którzy uważają, że ta uchwała jest uderzeniem w Ukrainę. Miałem możliwość przeczytania kilku kolejnych wersji tej uchwały i z całą odpowiedzialnością mogę stwierdzić, że przyjęty tekst jest najlepszy z nich wszystkich. Świadczy to o wysiłku włożonym przez parlamentarzystów, by uchwała dając świadectwo prawdzie historycznej, jednocześnie nie była wymierzona we współczesne polsko-ukraińskie relacje. Z całą pewnością nie jest to uchwała antyukraińska. Ktoś, kto tak mówi, mija się z prawdą. W uchwale wyraźnie zawarto deklarację życzliwości wobec Ukrainy. Zdecydowanie i jasno natomiast stwierdzono, że działania OUN i UPA wobec ludności polskiej były ludobójstwem. Moim zdaniem jest to wyraźne zaznaczenie ze strony polskiego Sejmu, że nie ma zgody w Polsce na to, aby do przy opisie zbrodni wołyńsko-galicyjskiej stosować zasadę symetrii win obu stron konfliktu.

- Potrzeba teraz trochę czasu, by w Polsce i na Ukrainie lepiej zrozumiano to, co chciano wzajemnie sobie powiedzieć. Mam nadzieję, że w efekcie dojdzie do działań, które zażegnają dzisiejszy konflikt pamięci. A do tego, wbrew pozorom, nie trzeba aż tak wiele. Gdyby po stronie ukraińskiej pojawiło się jasne i oficjalne potępienie zbrodni, bez eufemizmów i ukrywania banderowskiej tożsamości sprawców, to w odpowiedzi rosłoby w Polsce zrozumienie dla tego, że Ukraińcy sami wybierają sobie bohaterów. My możemy tych bohaterów nie lubić, nie zgadzać się z ukraińskim wyborem, ale dobrym prawem każdego narodu jest samodzielne tworzenie panteonu narodowego. Choć trzeba przy tym pamiętać, że nikt nie może zmienić przeszłości. Dlatego, jeśli ktoś w imię niepodległości dopuścił się kiedyś zbrodni, pozostaje tylko o tym otwarcie powiedzieć. Nie można zaprzeczać historycznym faktom. Wracając jeszcze na moment do lipcowej uchwały, chciałbym podkreślić, że bardzo dobrze się stało, iż została ona przyjęta ponadpartyjnie. Najgorsze, co moglibyśmy w Polsce zrobić, to sprawić, aby kwestia sporu o Wołyń '43 roku, stała się elementem dzisiejszej wojny polsko-polskiej. To byłoby nieszczęście dla Polski i przyszłości relacji polsko-ukraińskich.   

Dla Polaków zdecydowanie lepiej byłoby, gdyby Ukraińcy czcili Symona Petlurę jako bohatera narodowego, chociaż oczywiście my nie powinniśmy pouczać naszych sąsiadów w tej kwestii.

- Petlura dla części Ukraińców jest oczywiście bohaterem i sądzę, że ich liczba będzie rosnąć. Ale to sami Ukraińcy muszą go docenić. Polskie zachęty do uszanowania Petlury nie mogą przynieść większego rezultatu. Od lat często słyszę na różnych spotkaniach i konferencjach stwierdzenia w rodzaju: "Macie Petlurę, więc po co odwołujecie się do Stepana Bandery?". Nawet jeśli stoi za tym dobra wola, to w Ukraińcach budzi się wtedy autentyczny i zrozumiały sprzeciw. Mogliby zapytać: "Dlaczego wy chcecie nam wybierać bohaterów narodowych?".

Czy zaskakuje Pana Profesora fakt, że i w Polsce znajdą się osoby usprawiedliwiające ludobójstwo na Wołyniu? Weźmy na przykład wywiad Pana Profesora z Andrzejem Brzezieckim opublikowany w "Gazecie Wyborczej", z komentarzem Pawła Smoleńskiego, którego przekaz był mniej więcej taki: Polacy-panowie nękali lud ukraiński, a ten podniósł głowę, zerwał kajdany i pomścił krzywdy. Smoleński dalej sugeruje, że nasza niezgoda na ukraińską wersję wydarzeń na Wołyniu wynika właśnie z naszego "pańskiego" poczucia wyższości nad Ukraińcami. Jak Pan Profesor odbiera takie przedstawienie sprawy?

- Cenię reportaże historyczne Pawła Smoleńskiego, ale to nie znaczy, że zgadzam się z jego wszystkimi komentarzami. Rzeczywiście jest tak, że w Polsce jest rozpowszechniony stereotyp "Ukraińca-rezuna", rzekomo mającego wrodzoną predylekcję do zbrodni. Ale trzeba też pamiętać, że na Ukrainie z kolei jest rozpowszechniony, podsycany kiedyś zarówno przez nacjonalistów i komunistów, stereotyp "Polaka-pana", człowieka wyniosłego i zdradliwego. Jeśli chcemy doprowadzić do trwałego pojednania między naszymi narodami, to należy zwalczać obydwa stereotypy, a nie tylko ten pierwszy. A popularność wśród elit ukraińskich poglądu o symetrii win Polaków i Ukraińców na Wołyniu wynika - przynajmniej po części - także z siły stereotypowego patrzenia na Polskę. Dlatego, jeśli polscy historycy przedstawiają stan badań naukowych, to dość łatwo można je skontrować, jako rzekomy wyraz polskiej wielkopańskości. Tym samym Polacy nie mogą mieć racji, bo ich wersja zdarzeń wynika jakoby z poczucia wyższości. Redaktor Smoleński ma rację, kiedy mówi o tym, że w relacjach polsko-ukraińskich Polacy mają swoją część lekcji do odrobienia. Jednak nie dostrzega on, iż Ukraińcy też mają do wykonania sporo pracy. Jeżeli tej lekcji nie odrobią jedni i drudzy, to będziemy się dalej spierać i kłócić o przeszłość jeszcze bardzo długo. A odrobienie lekcji przez tylko jedną stronę nie rozwiązuje żadnego problemu.

W książce "Wołyń '43" możemy przeczytać, że Ukraińcy zbudowali politykę historyczną i własną tożsamość na filarze własnej martyrologii. Widzą siebie jako ofiarę sąsiadów: Rosji, Tatarów czy Polski. Czy fakt, że i Polacy lubią widzieć siebie w roli ofiar totalitaryzmów, celebrują martyrologię, nie utrudnia porozumienia w kwestii Wołynia?   

- Myślę, że ma pan dużo racji. Rzeczywiście w naszej i ukraińskiej tradycji wątek martyrologiczny jest silnie obecny. To poniekąd zrozumiałe, bo i Polacy i Ukraińcy przeżyli w swojej historii tyle tragedii i nieszczęść, że moglibyśmy obdarzyć nimi hojnie cały szereg innych narodów. To się zresztą przekłada na historię rodzin, bo łatwo w nich znaleźć kogoś, kto został dotknięty przez Niemców czy komunistów. W związku z tym faktycznie pojawia się pokusa, by uznać, iż  przedstawiciele naszego narodu nigdy nie mogli zadać nieszczęścia innym. To jest oczywiście ogromne uproszczenie, bo w historii każdego narodu można znaleźć czyny chwalebne i haniebne. Polacy i Ukraińcy nie są tu żadnym wyjątkiem.

Jak Pan Profesor ocenia działalność Wołodymyra Wjatrowycza? Jego retoryka wydaje się być taka, jaką wymarzyli sobie "ojcowie-założyciele" ukraińskiego nacjonalizmu: na Wołyniu nie było zaplanowanego ludobójstwa, a rzezie były wyrazem spontanicznego buntu chłopskiego. Wjatrowycz podnosi również kłamliwy argument o braku rozkazów ukraińskich nacjonalistów w sprawie zbrodni na Wołyniu. Przyznam szczerze, że lektura wywiadów z szefem ukraińskiego IPN wywołuje u mnie co najmniej zdziwienie i jednocześnie nasuwa pytanie: skąd ta nieustępliwość i zatwardziałość, w bronieniu niezgodnych z faktami tez?

- Krytycznie oceniam prace historyczne Wołodymyra Wjatrowycza. Pisałem i mówiłem o tym niejednokrotnie. Z całej palety dokumentów dotyczących "antypolskiej akcji" UPA wybiera on jeden, a następnie poprzez próbę zanegowania jego wiarygodności, próbuje podważyć ustalenia polskich historyków, co nie ma większego metodologicznego uzasadnienia. Natomiast choćby ze względu na funkcję prezesa Ukraińskiego Instytutu Pamięci Narodowej, jaką sprawuje Wjatrowycz, a także rolę jaką odegrał na Majdanie, gdzie ludzie przecież ryzykowali życie w obronie poszanowania podstawowych praw obywatelskich, stał się on ważnym uczestnikiem życia publicznego na Ukrainie. Dlatego z całą pewnością jest to partner, z którym nawet twardo się nie zgadzając, należy jednak rozmawiać. Mam nadzieję, że rozumie on, iż przemilczanie zbrodni wołyńskiej jest drogą prowadzącą jedynie do katastrofy.  

Czy sprawa Wołynia to dla Ukraińców wielka przeszkoda w relacjach z Polską czy raczej nie traktują tego jako pierwszoplanowego punktu wzajemnego porozumienia? Bo dla Polaków ta sprawa jest bez wątpienia istotna.

- Z całą pewnością kwestia Wołynia nie jest dla Ukraińców pierwszoplanowa. Zresztą zawsze jest tak, kiedy mowa o nieszczęściach zadanych "tym innym", że są to sprawy wstydliwe i niechętnie poruszane, najlepiej byłoby o nich zapomnieć. Polacy też nie są tu wyjątkiem, wystarczy przypomnieć temat Jedwabnego, od którego zaczęliśmy rozmowę. Trzeba również pamiętać, że "antypolska akcja" UPA była prowadzona na Wołyniu i w Galicji Wschodniej, zatem świadkami tych wydarzeń była tylko społeczność zachodniej Ukrainy. Stąd w centrum i na wschodzie Ukrainy o tych wydarzeniach nikt się nie dowie z przekazu rodzinnego, a obiektywne informacje na ten temat w prasie czy książkach nie jest łatwo znaleźć. Ale to nie zmienia faktu, że elity ukraińskie pewną wiedzę o wydarzeniach na Wołyniu w 1943 roku jednak mają. Właściwie to nie bardzo sobie wyobrażam, by ktoś będący ukraińskim inteligentem i wiedzący cokolwiek o Ukraińskiej Powstańczej Armii, nie miał świadomości, że pomiędzy Polską a Ukrainą istnieje spór w kwestii oceny jej działalności przeciwko Polakom. Problemem nie jest to, że Ukraińcy niewiele wiedzą na temat Wołynia, lecz to, iż ci, którzy coś wiedzą, nierzadko posiadają fałszywy obraz wydarzeń, uformowany w wyniku nawarstwiania się różnych mitów, uproszczeń i przemilczeń. Na Ukrainie od kilku lat panuje dość zgodne przekonanie, by ówczesne wydarzenia opisywać stawiając znak równości pomiędzy działaniami polskiego i ukraińskiego podziemia. Jeżeli ktoś inaczej ocenia te wydarzenia, to automatycznie jest odbierany, jako ktoś niechętny państwowości ukraińskiej. W ten sposób ukraińscy koledzy sami sobie kreują wyimaginowanych Polaków niechętnych Ukrainie. Można sympatyzować z niepodległościowymi aspiracjami Ukraińców i przyznawać im rację w sporze z Rosją, a jednocześnie stać na stanowisku, że na Wołyniu doszło do ludobójstwa dokonanego przez Ukraińską Powstańczą Armię. Natomiast jak się czyta wypowiedzi ukraińskich intelektualistów, zwłaszcza obecnie po premierze filmu "Wołyń" Wojciecha Smarzowskiego, to można odnieść wrażenie, że ich zdaniem takie połączenie jest niemożliwe.

Jak bardzo kwestia Wołynia wpływa na wzajemne relacje polsko-ukraińskie? Czy według Pana Profesora brak rozwiązania konfliktu na polu historii może rzutować na stosunki polityczne czy gospodarcze?

- Przyszłość jest otwarta. Wszystko zależy od nas, od elit ukraińskich i elit polskich, społeczności obu krajów. Mam nadzieję, że po roku 2016 rozpocznie się spokojna rozmowa o stworzeniu nowego modelu dialogu i porozumienia, który byłby możliwy do zaakceptowania przez szerokie kręgi społeczne w Polsce i na Ukrainie. Musi on zachowywać szacunek wobec podstawowych faktów oraz dać odpowiednią ocenę etyczną i może też prawną wydarzeniom. W swojej książce podpowiadam jedną z możliwości zakończenia sporu, ale z pewnością istnieją również inne, o których warto rozmawiać i dyskutować. Przemilczanie problemu niczego nie załatwi.

Dziękuję za rozmowę.