Aleksandra Gieracka: Stworzył pan aplikację "Wybory samorządowe 2018" pozwalającą śledzić aktywności kandydatów na prezydentów miast w mediach społecznościowych. Skąd pomysł na przygotowanie takiego narzędzia? Dr Paweł Matuszewski: - Przeprowadzam analizy dotyczące zachowań politycznych w Internecie w ramach moich zainteresowań naukowych. Moim zdaniem, rolą naukowca jest m.in. dzielenie się wiedzą ze społeczeństwem, dlatego pomyślałem, że może takie informacje będą również ciekawe dla wyborców. Czego, za pomocą aplikacji, wyborcy mogą się dowiedzieć? - Mogą zobaczyć, o czym najczęściej piszą kandydaci, jakie tematy poruszają, i jak inni na to reagują. Jak te dane są zbierane? - Dane są pobierane poprzez aplikacje Facebooka i Twittera. Z jakiego okresu pochodzą dane dostępne w tej chwili, w aplikacji? - Aplikacja pokazuje dane z ostatnich dwóch tygodni i są one aktualizowane kilka razy w tygodniu. Aplikacja gromadzi na razie dane o kandydatach ubiegających się o prezydenturę w Warszawie. Planuje pan rozbudowanie jej o inne miasta? - Mam takie plany, ale to, czy zostaną zrealizowane zależy od tego, czy pojawi się społeczne zapotrzebowanie. Ze względu na moje zainteresowania naukowe zbieram takie dane, ale włączenie ich do aplikacji jest dość pracochłonne. Chciałbym się wpierw utwierdzić w przekonaniu, że ten wysiłek będzie służył jakiemuś wspólnemu dobru. Już teraz najwięcej emocji budzi warszawski pojedynek między Patrykiem Jakim a Rafałem Trzaskowskim. W aplikacji możemy prześledzić sporo danych na ich temat, m.in. liczbę wzmianek o kandydatach na Facebooku i Twitterze, liczbę udostępnień, liczbę reakcji na wpisy. Jakie wnioski się nasuwają? - Obaj kandydaci mają bardzo duże zaplecze osób, które ich wspierają. Biorąc pod uwagę podstawowe statystyki, takie jak liczba fanów na Facebooku i liczba obserwujących na Twitterze, to trochę lepiej wypada <a class="textLink" href="https://wydarzenia.interia.pl/tematy-patryk-jaki,gsbi,20" title="Patryk Jaki" target="_blank">Patryk Jaki</a>. Tak samo jak w przypadku sondaży przedwyborczych, kluczowa przy wyciąganiu wniosków jest jednak znajomość metodologii. Dane z mediów społecznościowych raczej dostarczają informacji o przekonaniach społecznych. Na pewno nie ma prostego przełożenia między jakimś typem aktywności a wynikiem wyborczym. Po prostu komentarz, retweet, polubienie itp. to coś innego niż akt głosowania albo deklaracja oddania na kogoś swojego głosu. Z czego wynika lepszy wynik Patryka Jakiego? - W mediach społecznościowych może pojawić się każdy, kto ma dostęp do komputera. Biorąc pod uwagę wysokie poparcie dla PiS można przypuszczać, że duża część użytkowników mediów społecznościowych wspiera kandydata tej partii w stolicy. Niekoniecznie są to jednak osoby, które będą brały udział w wyborach w Warszawie. Dlatego przy interpretacji tych danych trzeba zachować dużą ostrożność. Kandydaci PiS i PO potrafią angażować społeczność internetową? - Sam fakt, że tyle mówi się o obu kandydatach w mediach społecznościowych na kilka miesięcy przed wyborami świadczy o tym, że skupione wokół nich społeczności są zaangażowane. W aplikacji możemy zobaczyć, że dziennie jest to kilkadziesiąt tysięcy wzmianek na Facebooku i kilka tysięcy tweetów (bez retweetów). Jako wyraz sympatii do polityka możemy traktować polubienie posta lub tweeta. Na przykład na Facebooku ponad połowa postów Patryka Jakiego w ciągu ostatnich dwóch tygodni była lubiana przez co najmniej 708 użytkowników. W przypadku Rafała Trzaskowskiego było 328 osób. Są to wyniki gorsze niż te, które notował Andrzej Duda i <a class="textLink" href="https://wydarzenia.interia.pl/tematy-bronislaw-komorowski,gsbi,1500" title="Bronisław Komorowski" target="_blank">Bronisław Komorowski</a> w czasie ostatniej kampanii prezydenckiej, ale pamiętajmy, że kampania samorządowa jeszcze się nie rozpoczęła. Myślę, że mimo mniejszej rangi wyborów samorządowych względem prezydenckich, zaangażowanie w mediach społecznościowych może być większe porównaniu do tego, które mieliśmy trzy lata temu. W aplikacji możemy również prześledzić tematy, jakie poruszają kandydaci w mediach społecznościowych. Na czym skupiają się Jaki i Trzaskowski? - Spójrzmy na zakładkę "Tematy wpisów na FB i TT". Im większe koło na wykresie, tym częściej dane słowo występuje we wpisach kandydatów. Strzałki pokazują, z jakimi innymi słowami dane słowa się łączą. Możemy zobaczyć, że <a class="textLink" href="https://wydarzenia.interia.pl/tematy-rafal-trzaskowski,gsbi,4" title="Rafał Trzaskowski" target="_blank">Rafał Trzaskowski</a> dość dużo mówił w ciągu ostatnich dwóch tygodni o spotkaniach z warszawiakami, ale też o dostępie do kultury. Sporo uwagi poświęcał również kobietom, a także zapraszał do zapoznania się z jego wystąpieniami albo wywiadami. W przypadku Patryka Jakiego wyraźnie widoczna jest afera reprywatyzacyjna. Pojawiają się słowa "mafia", "uchylenie decyzji". Jest też dość dużo o samym Rafale Trzaskowskim. Pojawia się on w towarzystwie takich słów jak "nie potrafić", "podjąć" i "HGW", czyli Hanna Gronkiewicz-Waltz. To pokazuje, że kandydat PO jest dość często atakowany. Z zebranych danych wyłania się też negatywny wizerunek obu kandydatów. Wyraźnie dominują wyrażenia "głupi", "kłamliwy", "zdradliwy", "niewiarygodny". Jak to ma się do tego, co prezentują sobą kandydaci "na żywo"? - Media społecznościowe to właśnie miejsce, w którym wprost albo nie wprost użytkownicy przekazują, jak postrzegają kandydatów. Nie można tu postawić wyraźnej granicy między wizerunkiem internetowym, z debat, czy z w wywiadów, ponieważ wypowiedzi w Internecie dotyczą wszystkich sytuacji, w jakich pojawia się kandydat. Czasem ma to formę wulgaryzmów, z których niewiele wynika, ale bardzo często są to wypowiedzi, które mogą być cenne dla polityków i ich sztabów. Co rzuca się w oczy w przypadku innych kandydatów na prezydenta Warszawy? - Warto zwrócić uwagę na kandydatów niezależnych. Ciekawymi przykładami są Jan Śpiewak i Jacek Wojciechowicz. Jacek Wojciechowicz jest w tym momencie na trzecim miejscu, jeśli chodzi o generowanie interakcji pod swoimi postami na Facebooku. Ustępuje miejsca tylko Jakiemu i Januszowi Korwin-Mikkemu. Razem z Janem Śpiewakiem jest także kandydatem, o którym na Facebooku całkiem często się mówi. Z kolei na Twitterze lepiej radzi sobie Jan Śpiewak. Jego tweety w ciągu ostatnich dwóch tygodni były przesłane dalej prawie 60 tys. razy. To trzy razy więcej niż zajmujący drugie miejsce w tej klasyfikacji Patryk Jaki. W walkę polityczną kandydatów na Twitterze zaangażowane są już boty, czyli zautomatyzowane konta, które udają ludzi. Aplikacja jest w stanie je wykryć? - W niektórych statystykach je widać, w niektórych nie. Jeśli mówimy o retweetach albo polubieniach to można założyć, że część z tego to ich działania . W przypadku badania sentymentu i wizerunku nie są brane pod uwagę retweety a więc jedna z podstawowych aktywności botów. W tym przypadku ich znaczenie jest zatem słabsze. W ostatnich dniach się pojawiały się doniesienia, że boty pracują m.in. na rzecz Patryka Jakiego. - Nie są mi znane narzędzia, które byłyby w stanie z dużą dokładnością wskazać, które konto jest botem, a które nie. Identyfikacja opiera się na pewnych założeniach jak np., że boty nie piszą własnych tweetów albo bardzo często retweetują. Problem polega na tym, że co lepsi twórcy botów znają te założenia i albo bot ma wpisane w kod bardziej "ludzkie" działania albo czasem automat jest wyłączany i zastępuje go pod tą samą nazwą człowiek. Trzeba też pamiętać, że działanie bardzo prostych botów nie przekłada się istotnie na przekonania społeczne, ponieważ mało kto takie boty obserwuje. Podbijają one jednak ogólne statystyki i mogą zwiększać widoczność niektórych treści. Patrząc na to z innej perspektywy można też powiedzieć, że problem botów i opłacanej aktywności to kwestia nakładów finansowych i informacja o tym, kto bardziej inwestuje w to, aby sprzyjały mu media społecznościowe. Pana zdaniem, kandydaci umiejętnie korzystają z narzędzi social media na tym etapie prekampanii? - Zdołali wzbudzić zainteresowanie, a to już jest spory sukces. W social mediach wybuchają też kryzysy. Chociażby kilka dni temu na Patryka Jakiego spadła lawina krytyki za umieszczenie jako komentarz do wyniku meczu memu ze zdjęciem z pogrzebu, na którym widać płaczących <a class="textLink" href="https://wydarzenia.interia.pl/tematy-donald-tusk,gsbi,2" title="Donalda Tuska" target="_blank">Donalda Tuska</a> i Grzegorza Schetynę. Jaki przeprosił i wyjaśniał, że winni są jego współpracownicy. "Kupuje" pan takie tłumaczenie? - Patryk Jaki zareagował szybko: wykasował mema, przeniósł, ale tylko częściowo, odpowiedzialność za jego opublikowanie na kogoś innego, przeprosił za zaistniałą sytuację i zaproponował zadośćuczynienie, które z jednej strony respektuje Sebastiana Karpiniuka a z drugiej jest do przełknięcia dla przeciwników Platformy Obywatelskiej. Oczywiście dla zwolenników Rafała Trzaskowskiego będzie to za mało i to, co zrobił prawdopodobnie utrwaliło wśród nich jego negatywny wizerunek, ale z perspektywy tych, na komu zależy Patrykowi Jakiemu - a więc jego potencjalnego elektoratu - takie wyjście z kryzysu było całkiem sprawne. W jakim kierunku kampania w internecie będzie się rozwijać? - Trudno w tej chwili powiedzieć. Można przypuszczać, że między Patrykiem Jakim a Rafałem Trzaskowskim będzie rosło napięcie. Nie wydaje mi się, żeby kandydaci odkryli już teraz swoje wszystkie karty. Jeśli tak zrobili, to będzie im bardzo trudno prowadzić kampanię w istniejącej formule do mniej więcej końca października. W końcu to się opatrzy. Ciekawe będzie zatem, czy a jeśli tak, to co zaproponują, kiedy kampania się faktycznie zacznie. Trzeba też pamiętać, że wybór nie kończy się na kandydatach Koalicji Obywatelskiej i PiS oraz, że wybory są dopiero na jesieni. W 2015 r. w ciągu zaledwie trzech miesięcy Paweł Kukiz zgromadził 20 procent wyborców. Nie wiem, czy ktoś powtórzy a może nawet przebije jego sukces, ale nie jest to niemożliwe. Pamiętajmy, że wciąż nie znamy wszystkich kandydatów. Po wyborach w 2015 r. mówiło się, że ważna część kampanii rozgrywała się w internecie. Czy teraz też ona będzie miała wpływ na wybory przy urnach? - To oczywiście ma wpływ, ale mamy tutaj do czynienia z kilkoma procesami. Internet jest tylko jedną z przestrzeni, w której kształtują się przekonania. Dla młodszej części elektoratu może mieć to większe znaczenie niż dla starszej, ale wciąż informacje są czerpane z telewizji, prasy, radia i rozmów z innymi ludźmi, zwłaszcza najbliższymi. Trzeba jednak pamiętać, że z każdym rokiem prawa wyborcze zdobywają członkowie pokolenia, dla którego media społecznościowe są czymś naturalnym a odchodzą osoby starsze, które korzystają z nich najrzadziej. Do zwiększenia roli mediów społecznościowych przyczyniają się też politycy. Obecnie coraz trudniej sobie wyobrazić, aby kandydaci w dużych miastach nie posiadali konta przynajmniej w jednym medium. Niesie to za sobą oczywiście różnego rodzaju ryzyka. W mojej książce o zachowaniach politycznych na Facebooku w 2015 r., która ukaże się we wrześniu nakładem PWN, udowadniam na podstawie danych empirycznych, że w mediach społecznościowych funkcjonują wirtualne społeczności, w których jednostki w wyniku mechanizmów psychologicznych i społecznych wykształcają swoiste wzorce przekonań, szukają informacji w stronniczych źródłach i coraz trudniej im się pomiędzy społecznościami porozumieć. Różnice przekonań wzmacniają również algorytmy obecne na Facebooku, Twitterze a nawet w wyszukiwarce Google, których zadaniem jest dostarczenie treści, która będzie najbardziej użytkownikowi odpowiadać. Jest to może coś pożądanego dla poszczególnych partii politycznych, ponieważ konsoliduje elektorat, ale dość niebezpieczne dla demokracji, która w swojej idealnej formie polega na rozmowie między przeciwnikami, ale też posiadaniu wspólnych doświadczeń, które służą porozumieniu. Kokony informacyjne sprawiają, że to samo wydarzenie inaczej będzie przedstawione zwolennikom partii X a inaczej przez zwolenników partii Y i Z. Na czymś takim trudno budować porozumienie. A co z wyborcami niezdecydowanymi, którzy nie deklarują na razie jasno poparcia dla żadnego kandydata? - Bardzo ostra kampania negatywna może ich w ogóle zrazić do głosowania. Na przykład, jeśli ktoś jest dość neutralny politycznie wejdzie na Facebooka lub Twittera i zobaczy informację, że Patryk Jaki jest baronem w Opolu i stworzył tam układ, a Rafał Trzaskowski jest powiązany z aferami PO i z czasem będzie napotykać na coraz więcej tego typu informacji, to może zacząć zastanawiać się, czy jest ktoś inny na kogo można oddać głos a także czy ma to w ogóle sens, jeśli największe szanse na wygraną mają jednak kandydaci o tak negatywnym wizerunku. Postawmy się w sytuacji takiej osoby. Czy jeśli X zaatakuje Z, to jest to argument, aby głosować za X? Nie bardzo. Kiedy kampanię dominują wzajemne ataki kontrkandydatów, to wyborca zostaje postawiony w sytuacji, gdy musi dokonać wyboru najmniejszego zła (bo po tylu atakach jest jasne, że każdy kandydat jest zły). Natomiast jest to także szansa dla charyzmatycznych kandydatów, którzy zbudują skuteczną narrację informującą o tym, dlaczego warto na nich głosować. Na razie nie widzę w Warszawie, aby ktoś spełniał ten warunek, więc prawdopodobnie główny pojedynek będzie między Rafałem Trzaskowskim a Patrykiem Jakim. Byłoby jednak poznawczo ciekawie, gdyby najbliższe miesiące pod tym względem zaskoczyły. Dane zebrane w aplikacji to łakomy kąsek dla kandydatów. Chciał je od pana ktoś kupić na wyłączność? - Nie. Jestem jednak pewien, że w sztabach najsilniejszych kandydatów monitoruje się to, co dzieje się w mediach społecznościowych. Rozmawiała: Aleksandra Gieracka Aplikacja "Wybory samorządowe 2018" dostępna jest <a href="https://pawelmatuszewski.shinyapps.io/wyborysamorzadowe18/" target="_blank">TUTAJ</a> <a href="https://wydarzenia.interia.pl/raporty/raport-wybory-samorzadowe-2018/aktualnosci" target="_blank">Wybory samorządowe 2018. Śledź najnowsze informacje w raporcie specjalnym Interii</a>