O budzących największe kontrowersje propozycjach oraz możliwych konsekwencjach nowych reguł wyborczych rozmawiamy z dr. Adamem Gędźwiłłem, ekspertem ds. samorządów z Zakładu Rozwoju i Polityki Lokalnej na Wydziale Geografii i Studiów Regionalnych Uniwersytetu Warszawskiego. Aleksandra Gieracka, Interia: <a class="textLink" href="https://wydarzenia.interia.pl/tematy-prawo-i-sprawiedliwosc,gsbi,39" title="Prawo i Sprawiedliwość" target="_blank">Prawo i Sprawiedliwość</a> przedstawiło wreszcie długo wyczekiwane propozycje zmian w ordynacji do wyborów samorządowych. Czeka nas rewolucja? Dr Adam Gendźwiłł: - To będzie największa zmiana od momentu, kiedy mamy samorząd terytorialny, czyli od 1990 roku, dlatego, że ta ustawa wprowadza we wszystkich gminach w Polsce system proporcjonalny. Dotychczas najmniejsze gminy, liczące do 20 tys. mieszkańców, a jest ich mnóstwo, wybierały swoje władze w wyborach większościowych. Co ta zmiana będzie oznaczała w praktyce? - Głos obywatela będzie teraz jednocześnie głosem na komitet kandydata - jako głos na komitet będzie liczony w pierwszej kolejności. Do tej pory tam, gdzie były wybory większościowe, głos był oddawany wyłącznie na konkretną osobę. Razem ze zmianą systemu wyborczego logika rywalizacji partyjnej między komitetami, która obowiązuje w wyborach do Sejmu, oraz w wyborach sejmikowych i powiatowych, zostanie przeniesiona również do najmniejszych gmin. Cały samorząd ma być zorganizowany według zasad rywalizacji grupowej, co jak wynika z różnych badań, niespecjalnie przystaje do rzeczywistości, do tego, jak polityka lokalna jest w Polsce zorganizowana. Można powiedzieć, że obywatelom zabiera się możliwość czysto personalnego głosowania. Proponowany system daje obietnicę, że głosy na osoby będą się liczyły - ale trzeba pamiętać że dopiero w drugiej kolejności. Wiele głosów oddawanych na konkretnych kandydatów zostanie zmarnowanych, w stopniu zbliżonym do tego, co się dzieje w JOW-ach. Nowe reguły gry odczują też kandydaci ubiegający się o mandaty na najniższym poziomie? - Kandydatom na poziomie lokalnym projekt nakazuje organizować się w koalicje, często pewnie egzotyczne. Nakazuje poszukiwać kandydatów, którzy wypełnią listy, a którzy tak naprawdę nie będą chcieli zostać radnymi. Każda lista będzie musiała liczyć co najmniej tylu kandydatów, ile jest mandatów w okręgu do obsadzenia. Znany z wyborów sejmowych fenomen "naganiaczy" pojawi się również w społecznościach lokalnych. Jesteśmy w stanie przewidzieć, jakie to przyniesie skutki? - Odpowiedzialnie i uczciwie mówiąc, nie podejmuję się ich przewidywania. To jest wróżenie z fusów. Wydaje mi się, że autorzy projektu również nie mają tajemnej wiedzy na temat tego, ile korzyści w postaci konkretnej liczby czy odsetka mandatów to może przynieść. Polska polityka samorządowa to jest ponad dwa i pół tysiąca scen politycznych: gmin, powiatów, województw. Każda z nich jest inna. Zmiana wprowadzona w ustawie na szczeblu ogólnopolskim może w różnych miejscach przynieść różne efekty. Wszystko będzie zależało od lokalnych uwarunkowań. Ale też w dużej mierze będzie zależało do tego, jakie strategie przyjmą opozycja i lokalne komitety, które dominowały w poprzednich wyborach. Małe komitety i niezależni kandydaci będą mieli pod górkę? Duże partie zyskają kosztem mniejszych? - Jeśli się zintegrują i jeśli zmiana reguł będzie dla nich impulsem do nawiązania porozumienia i utrzymania niepartyjnej tożsamości, to moim zdaniem, piłka jest ciągle w grze. Może się okazać, że paradoksalnie to ich wzmocni. Co twórcy projektu chcą osiągnąć poprzez wprowadzenie takich rozwiązań? - Wydaje mi się, że intencja projektodawców jest taka, żeby odejść od mocno spersonalizowanych wyborów na rzecz wyborów zorganizowanych według zbiorowych tożsamości, a najlepiej tych z ogólnopolskiej sceny politycznej. Chcą, żeby więcej z partyjnego sposobu organizowania polityki pojawiło się również w samorządach. Opozycja grzmi, że proponowane zmiany to "zamach na samorząd" i "rozbiór Polski samorządowej". Są zdania, że doprowadzą do całkowitego upartyjnienia samorządów. - Mówienie, że partie chcą zawłaszczyć sobie samorząd, że to atak na niepartyjną politykę, to najprostsza dostępna opozycji strategia krytykowania tego projektu. W ten sposób porusza bardzo wrażliwą nutę w społeczeństwie. W Polsce mimo wszystko utrzymuje się wysoki antypartyjny resentyment, choć oczywiście w samym fakcie, że jakiś samorządowiec należy do partii politycznej, nie ma nic złego. Wszystkie badania opinii publicznej wskazują dość konsekwentnie na to, że w <a class="textLink" href="https://wydarzenia.interia.pl/raport-wybory-samorzadowe-2024" title="wyborach samorządowych" target="_blank">wyborach samorządowych</a>, zwłaszcza gminnych, wyborcy bardzo mocno cenią sobie to, że mogą zagłosować na konkretne osoby, niezależnie od szyldów komitetów, z których startują. Bardzo często znają kandydatów osobiście, bo to są ich sąsiedzi, rodzina, znajomi. W małych gminach o tym na kogo oddać głos, decydują więzi lokalne. Projekt przewiduje, że w wyborach rady gminy będą mogli kandydować ludzie niebędący mieszkańcami gminy. Nowy sposób zorganizowania wyborów idzie w poprzek tego, jak działają społeczności lokalne. To może wywołać napięcia i niezadowolenie. Opozycja zarzuca też PiS, że przedstawiło projekt skrojony pod siebie. Dzięki nowym regułom partia rządząca zwiększy swoje szanse na wygraną i odbicie samorządów z rąk PO i PSL? - Wydaje mi się, że realnie można cokolwiek kalkulować i prognozować jedynie na poziomie sejmików wojewódzkich. Wszystko, co dzieje się niżej, jest bardzo nieprzewidywalne: tam pojawiają się bardzo egzotyczne sojusze i komitety, wiele zależy od podziałów terytorialnych a nie szyldów partyjnych. Na poziomie sejmikowym można przewidywać, że zmniejszenie liczby mandatów do obsadzenia w każdym okręgu będzie działać na korzyść największych oraz na niekorzyść tych, którzy mają poparcie kilkuprocentowe. Ale jeśliby mnie pani zapytała, czy są jakieś twarde obliczenia, ile dzięki tym zmianom PiS uzyska mandatów, to powiedziałbym, że nie wiem. PiS nie ma jednak gigantycznego poparcia, a w wyborach samorządowych zwykle uzyskiwał słabsze wyniki niż w parlamentarnych. Projekt skutecznie wymusi na opozycji zjednoczenie się przed wyborami? - To może być zachęta do budowania porozumień koalicyjnych. Jeśli okręgi wyborcze będą mniejsze niż teraz, a w dodatku będą jeszcze dzielone przez komisarzy wyborczych - zupełnie nową instytucję, nie wiadomo do końca, czy wolną od politycznych wpływów, to im większe poparcie dla komitetu, tym trudniej będzie nie dostać mandatu, nawet w niesprzyjających warunkach. Warto pamiętać, że w okręgu wyborczym, w którym dzieli się trzy mandaty nawet 20 proc. głosów oddanych na listę może nie wystarczyć, żeby dostać jeden z nich. Po trwającej już jakiś czas dyskusji PiS zdecydowało się ostatecznie na wprowadzenie dwukadencyjności dla wójtów, burmistrzów i prezydentów miast. Pomysł ma równie wielu zwolenników, co przeciwników. - Mnie argumenty podnoszone przez PiS nie przekonują. Ta zmiana miałaby wejść w życie de facto dopiero w 2026 roku. Dopiero wtedy wymusiłaby na burmistrzu, żeby nie kandydował. Wydaje mi się, że szybciej niż ograniczenie kadencji mogłyby zadziałać mechanizmy skuteczniejszej kontroli władzy wykonawczej, które zresztą w jakimś zakresie projekt PiS proponuje. Jeśli mamy problem ze sprawowaniem władzy w sposób nienależyty, nieprzejrzysty, to kluczowa jest pomoc społeczności lokalnej - tak aby odpowiednie instytucje przewidziane prawem uruchamiały mechanizmy samooczyszczania się. Zwiększenie odpowiedzialności burmistrza przed radą czy bezpośredni wpływ obywateli, którzy, nie znajdując się w radzie gminy, mogliby występować na sesjach rady miasta albo składać własne projekty uchwał, wzmacniają takie mechanizmy. To mi się wydaje dużo skuteczniejsze niż wprowadzanie arbitralnego ograniczenia kadencji. Poza tym, znowu, mamy w Polsce małe gminy, dotknięte problemem drenażu ludzi wykształconych i aktywnych, starzejące się społeczności lokalne, gdzie naprawdę bardzo trudno jest znaleźć tylu kompetentnych lokalnych liderów. Ograniczenie do ośmiu lat dla charyzmatycznego, sensownego przywódcy to może być krzywda wyrządzona społeczności. Wiele kontrowersji budzi też pomysł wprowadzenia dwóch komisji wyborczych. PiS przekonuje, że to zwiększy transparentność wyborów, a krytycy są zdania, że wręcz przeciwnie, stworzy nową przestrzeń do nadużyć. - Ja też jestem bardzo sceptycznie do tego nastawiony. To jest potencjalnie logistycznie ogromna mina, na którą może wdepnąć nowy system organizacji wyborów. To nie tylko kwestia większych kosztów. W niektórych społecznościach lokalnych może być problem z rekrutacją odpowiedniej liczby osób, odpowiedniej jakości osób, do komisji. Problemy z obsadzaniem komisji wyborczych pojawiały się już przecież przy poprzednich wyborach. Chętnych do pracy brakowało przy obecnej liczbie potrzebnych osób. - Oczywiście, i chciałbym wiedzieć, jak to zostanie sensownie rozwiązane, czy to będą ludzie, których administracja wyborcza zdąży przeszkolić, których praca będzie wysokiej jakości. Brałem udział w badaniu kart wyborczych po wyborach w 2014 r., i widzieliśmy różne rodzaje błędów popełnianych przez komisje obwodowe. Wcale nie jest regułą, że mniejsza komisja, która ma mniej do roboty, bo obwód jest mniejszy, jest dokładniejsza i popełniała mniej błędów niż większe komisje. Nowe przepisy wprowadzą precyzyjną procedurę liczenia głosów w komisjach obwodowych i karty do głosowania w formie książeczek. To może wygenerować dodatkowe trudności? - Książeczki będą trochę bardziej skomplikowane dla wyborców, mogą powtórzyć się problemy z głosami nieważnymi porównywalne do tych z 2014 r., choć pewnie nie na taką skalę. Ale przede wszystkim policzenie wszystkich głosów zajmie więcej czasu. Wyobraźmy sobie obwód wyborczy, który ma dwa tysiące mieszkańców i powiedzmy tysiąc głosujących. Do urny trafiają karty w wyborach na burmistrza, karty w wyborach do rady gminy, karty w wyborach do rady powiatu i karty w wyborach do sejmiku. Taka komisja ma więc cztery tysiące kart do policzenia. Jeżeli książeczki będą wielostronicowe, to trzeba to jeszcze przemnożyć przez liczbę stron. Przy każdej książeczce nie wystarczy dojść do pierwszego krzyżyka. Żeby sprawdzić, czy głos jest ważny, trzeba przejrzeć całą. Mam nadzieję, że autorzy projektu o tym pamiętają. Logistycznie to może okazać się jeszcze większym problemem, a wyniki będziemy mogli poznać nad ranem albo następnego dnia. Te zmiany wygenerują większe koszty wyborów? - Będzie potrzeba więcej członków do komisji. Druk kart książeczkowych kosztuje więcej niż pojedynczych. To z pewnością rodzi koszty. Zresztą w ogóle ta ustawa rodzi dużo nowych kosztów, które nie są uwzględnione w uzasadnieniu. Jakiś czas temu pan razem z dr. Jarosławem Flisem przygotowaliście raport, w którym wskazywaliście na bolączki systemu wyborczego do samorządów. Przedstawiony przez PiS projekt w jakimś stopniu wychodzi naprzeciw tym problemom? - Wręcz przeciwnie. Nie wiedząc jakie będą ścieżki myślenia twórców projektu, zrobiliśmy dla Fundacji Batorego raport na temat tego, jak działa system proporcjonalny z głosem preferencyjnym, czyli głosowanie jednocześnie na osobę i na listę. W wyborach samorządowych ma on jeszcze tę cechę, że okręgi wyborcze są małe. W 2014 r. obowiązywał on w miastach na prawach powiatu, w powiatach ziemskich i w sejmikach wojewódzkich. Właściwie wszystkie bolączki, które opisujemy, staną się teraz udziałem mieszkańców całej Polski. System JOW-ów też miał swoje wady, nawet dużo wad, ale teraz jedno złe rozwiązanie zostanie zastąpione innym złym rozwiązaniem. Rozmawiała: <a href="https://wydarzenia.interia.pl/autor/aleksandra-gieracka" target="_blank">Aleksandra Gieracka</a><a href="https://wydarzenia.interia.pl/raporty/raport-wybory-samorzadowe-2018/aktualnosci" target="_blank">Wybory samorządowe 2018. Raport specjalny</a>