Aleksandra Gieracka, Interia: Projekt Inicjatywy Polskiej dotyczący świeckiego państwa trafił w zeszłym tygodniu do Sejmu. Jest pani gotowa na wojnę z Kościołem i prawicą? Barbara Nowacka, liderka Inicjatywy Polskiej: - Jaką wojnę? To jest projekt proponujący merytoryczną dyskusję społeczną o tym, czy z budżetu państwa powinna być opłacana religia, i w jaki sposób mamy sensownie wypełniać zobowiązania konkordatu. O "próbę wywołania kolejnej wojny ideologicznej" oskarżył panią m.in. Jacek Sasin z PiS. - Dla prawicy każdy pomysł, w którym pojawia się uregulowanie niezdrowych relacji i ograniczenie bardzo dużych dziś wpływów Kościoła kojarzy się z wojną. Jeżeli znamy polskie prawo to domaganie się przestrzegania zapisów konkordatu wojną z Kościołem nie jest. Przeciwnicy projektu poddają w wątpliwość, czy proponowane w pani projekcie rozwiązania są zgodne z konstytucją. Pani ma pewność, że są zgodne? - Ten projekt nie wykracza poza obowiązujące uregulowania. Jest mnóstwo wykładni, które mówią wprost, że są zgodne. Co jest niezgodnego z konstytucją, w tym że lekcje religii powinny być na pierwszej albo ostatniej lekcji? W konstytucji i w konkordacie nie ma zapisu mówiącego o tym, że katecheci mają być opłacani z budżetu państwa. Dzisiaj łatwo jest wykrzyczeć, że coś jest niezgodne z prawem. Na razie nikt tego nie udowodnił. Liczy pani na otwartą dyskusję w tym temacie z Kościołem? Będzie pani próbować przekonywać do tego pomysłu księży? - To już się dzieje. Niedawno kardynał Nycz wyraził zgodę na to, żeby tam, gdzie szkoły są przepełnione, była jedna lekcja religii. To już jest krok pokazujący, że w obrębie Kościoła potrzebne są jednak pewne zmiany. Decyzję kardynała Nycza wymusiła nadzwyczajna sytuacja, związana z tzw. podwójnym rocznikiem w szkołach. Rzecznik archidiecezji warszawskiej podkreślił, że zmniejszenie liczby godzin religii możliwe jest tylko czasowo, w drodze wyjątku. A co ze zniesieniem Funduszu Kościelnego? Jak ta kwestia miałaby zostać rozwiązana w praktyce? - Kilka lat temu było to w Sejmie rozpatrywane i poważnie debatowane, również przez część partii związanych z centrum, tych bardziej konserwatywnych. Fundusz Kościelny swoje zadanie spełnił. Sumując, ile te wszystkie zmiany, proponowane przez Inicjatywę, przyniosłyby oszczędności w budżecie państwa? - Ponad 1,5 miliarda złotych. Petycja może utknąć w Sejmie. Co wtedy? - Zawsze jest taki niepokój. Ale i smutna praktyka sejmowa lekceważenia głosu obywateli. Złożenie podobnego projektu zapowiadają organizacje walczące o świeckość państwa. Robią to w formie projektu obywatelskiego, który po trzech miesiącach od złożenia musi być debatowany. Poza tym temat istnieje coraz mocniej w przestrzeni publicznej, niektóre partie mówią, że też będą podejmowały działania. Zebraliśmy w ciągu paru tygodni ponad 40 tys. podpisów - nie prowadząc kosztownej kampanii i agitacji, tylko po prostu informując, że można się podpisać. Widać, że to jest temat istotny, szczególnie teraz, kiedy widać jak bardzo Kościół wychodzi poza rolę instytucji, która zajmuje się wiarą i wiernymi, a próbuje pisać prawo. Jeśli Sejm się tym nie zajmie, popełni błąd. W sejmowej komisji od 2016 r. leży projekt "Świecka szkoła", który też zakłada zniesienie finansowania lekcji religii. - Jeżeli coś jest dla nas istotne to trzeba na wszystkie możliwe sposoby przypominać o tym. Rozumiem, że dla części prawicowych polityków temat jest niewygodny, bo musieliby zmierzyć się z tym, że wielokrotnie w relacjach państwo-Kościół zaburzają interesy, które stoją po stronie państwa polskiego. Bo zbyt duże wpływy Kościoła stoją w sprzeczności z naszą konstytucją, która pierwsza mówi o równości bez względu na wiarę. Coraz to nowe tematy i fakty pojawiają się też w przestrzeni publicznej. Dziś szeroko debatowane jest to, że Kościół niestety ukrywał pedofilię w kościele. To, że wychodzą na światło dzienne kolejne przypadki pedofilii może spowodować, że będzie większe zainteresowanie zmianą relacji na linii państwo-kościół? Obecny klimat sprzyja takiej debacie? - To nie jest kwestia klimatu tylko fundamentalnej uczciwości i praw człowieka. Naprawdę jestem zdumiona, gdy słysząc głosy ludzi w Polsce, także te płynące z Watykanu, że trzeba sprawę pedofilii wyjaśnić, rozliczyć, przeprosić, a w Polsce kościół nabiera wody w usta. Zaś związki zawodowe chronią cokół pomnika osoby, co do której coraz mniej wszyscy mają wątpliwości, że dopuszczał się gwałtów na dzieciach. Dyskusja nad tym projektem może wywołać takie poruszenie jak obserwowaliśmy przy projekcie "Ratujmy Kobiety"? Jest to temat, za którym ludzie wyjdą na ulice? - Myślę, że dzisiaj ludzie nie chcą wychodzić na ulice, tylko chcą uregulowania relacji. Natomiast widzieliśmy już, jak nadmierna ingerencja Kościoła w prawo wyprowadzała ludzi na ulice. W marcu ubiegłego roku, gdy naciski episkopatu w stronę komisji sejmowej wywołały ich działania w celu zaostrzenia ustawy aborcyjnej, kilkanaście tysięcy osób wyszło protestować. Nasz projekt doręczany świeckości państwa jest projektem absolutnie spokojnym, proponującym rzeczową, merytoryczną dyskusję nad tym, na co państwo powinno, a na co nie powinno wydawać pieniędzy z budżetu. Szanując różne poglądy i wiary nie widzimy dziś powodu, żeby w Polsce, gdzie na wiele rzeczy brakuje, nawet w szkole, dwie godziny lekcji religii były płatne z budżetu państwa. Ma pani przy tym projekcie wsparcie Platformy Obywatelskiej? - Mam wsparcie ponad 40 tys. obywatelek i obywateli. Z żadną partią nie prowadziliśmy tu rozmów i negocjacji, jak będą głosować. Natomiast jestem przekonana, że wszystkie partie chcą nasz projekt poznać. Inicjatywy Polskiej w Sejmie nie ma, jeśli projekt trafi pod obrady konieczni będą sojusznicy wśród opozycji. Na kogo pani liczy? - Będziemy szukać sojuszników. I na wiele posłanek i posłów możemy liczyć. Natomiast na razie stosujemy się do procedury, czyli składamy wniosek w Sejmie. Temat był tyle razy dyskutowany publicznie, że mniej więcej wiem, kto ma jakie poglądy. Znamy poglądy Nowoczesnej. Myślę, że Platforma na część tematów dotyczących rozdziału państwa od Kościoła, w szczególności tych związane z finansowaniem, jest gotowa do dyskusji. Wiemy też jakie będzie stanowisko PiS - bez względu na to co politycy myślą i mówią po cichu, będą walczyć przeciw. Przy projekcie "Ratujmy kobiety" część posłów PO i Nowoczesnej zagłosowało wbrew rekomendacjom klubów, lub nie głosowało w ogóle. Wtedy za takie zachowanie ostro krytykowała pani Platformę. Nie obawia się pani powtórki? - Krytykowałam te osoby, które będąc na sali, nie wzięły udziału w głosowaniu, albo te, które będąc po prodemokratycznej stronie nie chciały w ogóle debatować nad projektem obywatelskim. To było naprawdę niewłaściwe. Mam nadzieję, że lekcja wyciągnięta z tamtych wydarzeń dla wszystkich partii, które przez te kilka lat mówiły jak dla nich ważna jest konstytucja i praworządność, jest taka, żeby słuchać, co mówią ich wyborcy i głosować za projektami obywatelskimi, szczególnie takim otwierającym wolność, działającym na rzecz praw człowieka, w tym jego wolności wyznania i wolności od indoktrynacji. Wyborcy po stronie liberalnej wyraźnie mówią dzisiaj, że nie podoba im się nadmierne złączenie tronu z ołtarzem i nadmierne wpływy, które ma kościół w kreowaniu polityki państwa. A patrząc na to w skali mikro, religia w szkołach jest gdzieś takim wyznacznikiem tego, co my chcemy, a co musimy zrobić w relacjach państwo-kościół. W ostatnim czasie pojawiło się sporo inicjatyw dotyczących świeckości państwa. Przed nami dwie kampanie wyborcze. Można odnieść wrażenie, że to projekt - wyrazisty, budzący emocje - skrojony pod zaistnienie w tym czasie. - Gdyby ten temat miał zaistnieć przed wyborami, to faktycznie byśmy to robili przed wyborami jesiennymi.. Teraz zbliżają się wybory europejskie, w których Inicjatywa Polska sama nie startuje, chociaż wspieramy Koalicję Europejską. Celowo już 6 stycznia pokazaliśmy gotowy projekt, żeby rozpocząć dyskusję tak, by jesienią nasze społeczeństwo miało już mocno przemyślane, w jaki sposób chcą te relacje kształtować, żebyśmy mogli wtedy w Sejmie, który mam nadzieję będzie już dużo bardziej otwarty i chętny do debaty, te tematy poruszyć. O rozdziale państwa od Kościoła mówią też Robert Biedroń i Wiosna, Kongres Świeckości, Nowoczesna, Razem. Będziecie się licytować na projekty? - Cieszymy się w Inicjatywie Polskiej, że rozpoczęliśmy tak ważny temat. To nie jest konkurencja, to jest współdziałanie w słusznym celu. Tak samo było przy projekcie "Ratujmy kobiety". Różne podmioty organizowały demonstracje, marsze. Potem prawie wszyscy wspólnie zbieraliśmy podpisy. Natomiast to też pokazuje pewien trend i jestem przekonana, że wszyscy wzajemnie wspieramy swoje inicjatywy. Z Robertem Biedroniem to też nie jest konkurencja? Kiedyś była mowa o tym, że będziecie współpracować, dziś on idzie osobno, pani wspiera Koalicję Obywatelską. - To są wybory polityczne Roberta. Ja uważam, że te wybory będą o przyszłość Polski, a nasze spory możemy odłożyć na rzecz życia w ramach demokratycznego państwa prawa. Tu właśnie różnimy się w podejściu do rozumienia celów polityki. Widzi pani jeszcze szansę na współpracę z Biedroniem? - Jeżeli wejdziemy do Sejmu, to jestem przekonana, że nad projektami dotyczącymi świeckości państwa, praw kobiet, ekologii czy wielu innych rzeczy dotyczących polityki społecznej, która jest dla nas bardzo ważna, będziemy głosować wspólnie. Przekształca pani Inicjatywę Polską w partię polityczną? - W polskim prawie żeby dobrze funkcjonować politycznie, trzeba zakładać partię. Jesteśmy w trakcie procedury rejestracji. Kto z panią będzie w tym projekcie? Jeszcze do niedawna jedna z pani najbliższych współpracowniczek Paulina Piechna-Więckiewicz dziś jest już u Roberta Biedronia. - Ale przychodzą nowi. Jestem dobrej myśli, że będziemy mocnym, progresywnym, lewicowym podmiotem w przyszłych koalicjach demokratycznych. Co będzie trzonem programu partii? - Demokratyczne organizacje mają to do siebie, że przewodnicząca nie opowiada o programie, dopóki nie jest on opublikowany. Ale najważniejsze będą dla nas te obszary, w których jesteśmy od zawsze: sprawy dotyczące polityki społecznej, kultury, edukacji, praw i wolności osobistych. A co z liberalizacją przepisów aborcyjnych? Planuje pani ponowne wprowadzenie tego tematu do debaty? Pojawi się kolejny projekt? - Wiadomo, że w tym Sejmie niewiele uda się zmienić. Jeżeli oczywiście będzie potrzeba blokowania pomysłów przeciwników dotyczących praw kobiet, to będziemy to robić. Konwencja styczniowa Koalicji Obywatelskiej wyraźnie pokazała, w których sprawach w stu procentach zgadzamy się z PO, chociażby dotyczących edukacji seksualnej czy klauzuli sumienia. Natomiast spór o uregulowanie ustawy aborcyjnej też nas czeka i czeka nas długa droga. Projekt wróci do Sejmu po wyborach, w nowej kadencji? - Te projekty wracają regularnie i nasza strona - strona zwolenników praw kobiet - będzie dążyła do normalizacji prawa. Ale też nie mam wątpliwości co do tego, że organizacje ultrakonserwatywne znowu będą czyniły zamach na nasze prawa. Do Parlamentu Europejskiego Inicjatywa Polska się nie wybiera, ale wspiera Koalicję Europejską. A co potem? Taka formuła koalicyjna będzie kontynuowana na wybory parlamentarne i wtedy się w niej znajdziecie? - Jestem przekonana, że koalicja będzie kontynuowana. Przed wyborami do PE nie podpisaliśmy umowy koalicyjnej, bo nie mogliśmy tego zrobić, nie będąc partią, ale oczywiście będziemy wspierać kandydatów i kandydatki koalicji. Masa naszych wyborców mówiła na spotkaniach żebyśmy jako opozycja bardzo mocno ze sobą współpracowali, żebyśmy połączyli siły i odbudowali demokratyczne państwo prawo, które dzisiaj jest potężnie niszczone. To jest słuszna droga. W szerokiej formule są różne, często odmienne, interesy do pogodzenia, chociażby Inicjatywy czy SLD z PSL. To jest możliwe? - Patrząc na Zjednoczoną Prawicę kilka lat temu też wydawało się, że interesy thatcherowskiego Gowina będą nie do pogodzenia z socjalnymi fragmentami programu PiS, ale udaje się, bo są rzeczy, które ich spajają. My też mamy takie podstawowe wartości. Przy wyborach europejskich oczywiście jest to mocna obecność Polski w UE, a potem mądra polityka społeczna, nacisk na to, by ludzi zachęcać do pracy i dbać o to, żeby ta praca była wysoko płatna. Tu myślę, że bez względu na to, z której opcji pochodzimy, to się zgadzamy. Jestem przekonana że do spraw fundamentalnych w obszarze polityki społecznej, gospodarczej czy międzynarodowej też będzie porozumienie. A w niektórych sprawach oczywiście będziemy ze sobą dyskutować. W jesiennych wyborach stawką nie jest realizacja tego czy innego zapisu programu, tylko stawką będzie demokratyczne państwo prawa. W przypadku 500 plus na pierwsze dziecko, które zapowiedział ostatnio Jarosław Kaczyński, też jest zgoda po stronie opozycyjnej? Platforma zapowiedziała, że poprze projekt, bo nie ma wyjścia - sama chciała rozszerzenia świadczenia. A pani już wcześniej wskazywała na liczne problemy związane z tym programem. - Utrzymamy ten program. Natomiast absolutnie niesprawiedliwe jest to, żeby ludzie bardzo zamożni korzystali z dodatkowych pieniędzy, wspólnie przez nas wypracowanych. A z drugiej strony, uważam, że trzeba utrzymywać mądre programy redystrybucyjne, ale nie można ich wprowadzić wyłącznie zachęcając do korzystania z nich, nie zachęcając przy okazji ludzi do aktywności zawodowej. Dzieci się miewa, a potem zderzamy się z powrotem na rynek pracy. Tutaj jest bardzo ważna rola państwa, żeby nakłonić pracodawców do zatrudniania rodziców powracających z urlopów, żebyśmy chcieli, mając dobrą pracę, pracować dłużej. Postuluje pani wprowadzenie ograniczeń do programu "500 plus"? - Nie widzę powodu, by z podatków, które płacą także ludzie niezamożni, pieniądze trafiały do dzieci bogaczy. Ostatnie propozycje PiS nie ułatwiają opozycji działania. - Zupełnie nie. PiS wystrzelał się dzisiaj z propozycji, które miał. Rzucają to w sposób dosyć nieprzemyślany, a politykę społeczną trzeba budować kompleksowo. PO przygotowała program "Wyższe płace" - myślę, że to będzie ważna dyskusja w przyszłości, i zręb wspólnego programu Koalicji Europejskiej. Rozmawiała: Aleksandra GierackaZobacz również:Trudnowski: Biedroń zachowuje się jak rasowy uczeń Kaczyńskiego i Tuska