Reklama

Reklama

Adam Bodnar: Robię swoje, idę dalej

dr Adam Bodnar /Darek Golik /Agencja FORUM

"Inicjatywę tych, którzy starają się przedstawić alternatywny punkt widzenia, sprowadza się do hasła „to jest działanie polityczne” i „za tym stoją określone siły”. Niezależnie od tego, staram się robić swoje. Zamierzam to robić nawet, jeżeli to nie będzie brane pod uwagę lub lekceważone przez władzę. Tak postrzegam moją rolę". Z Rzecznikiem Praw Obywatelskich dr. Adamem Bodnarem rozmawia Aleksandra Gieracka.

Aleksandra Gieracka, Interia: Niedawno minął rok, odkąd został pan Rzecznikiem Praw Obywatelskich. Wcześniej był pan związany ze środowiskiem organizacji pozarządowych. Przyzwyczaił się już pan do nowej roli? 

Reklama

Dr Adam Bodnar, Rzecznik Praw Obywatelskich: - Najważniejsza była kwestia nauczenia się tego, jak należy funkcjonować w ramach administracji państwowej. Ale poradziłem sobie z tym, pomogły wcześniejsze kontakty z urzędem i wsparcie doświadczonych pracowników. Pamiętam pierwsze spotkania z poszczególnymi zespołami merytorycznymi Biura RPO. Miałem wrażenie, że bardzo szybko udało nam się nawiązać nić porozumienia i podjąć wspólne działania w wielu ważnych dla obywateli sprawach. 

Urząd rządzi się jednak swoimi prawami. 

- Oczywiście, musiałem szybko nauczyć się na przykład kwestii związanych z zarządzaniem dużym zespołem, z rekrutacją pracowników i obsadzaniem stanowisk, czy ze współpracą z dyrektorem generalnym. Ale mam wrażenie, że to doświadczenie jest już za mną, i że całkiem sprawnie to wszystko idzie. Wewnątrz biura udało nam się przeprowadzić dużo pożytecznych reform. 

Wprowadził pan standardy korporacyjne, które pan ponoć tak lubi? 

- Przede wszystkim staramy się udoskonalić komunikację wewnętrzną w zespole. Udało nam się wprowadzić kilka nowych rozwiązań motywacyjnych. Nade wszystko jednak dążymy do tego, aby  poświęcić więcej uwagi kontaktom z obywatelami. 

Udało się w te relacje z obywatelami wpuścić trochę powietrza? 

- Raczej zmodernizować formę tych relacji. Urząd już nie ma oblicza dostojnego gmachu, tylko jest w stanie szybciej reagować na zgłoszone sprawy i częściej sam pytać obywateli o ich problemy.   

Urząd bliżej ludzi? 

- Jeśli chodzi o sposób rozpatrywania spraw czy podejmowania niektórych działań, to często ogranicza nas ustawa, która przewiduje określone procedury. Ponadto w Biurze RPO pracują przede wszystkim prawnicy, ludzie przywiązani do litery prawa, skrupulatnie postępujący zgodnie z przyjętym urzędowym schematem. Dlatego poprzez wytężoną aktywność, na własnym przykładzie, staram się pokazywać, że mimo wszystko można coś zmienić i przynajmniej w niektórych sprawach być bliżej obywateli. Temu służą między innymi moje częste wyjazdy regionalne. 

Właśnie, na mapie Polski, widocznej na stronie internetowej biura, zaznaczone są miejsca, do których pan dotarł. Jak na rok to całkiem ich sporo.  

- Dziękuję. Zarówno ja, jak i moi współpracownicy bardzo się staramy. Zamierzamy odwiedzić wszystkie województwa i regiony. 

Z Nowego Sącza, Suwałk, Iławy i tak dalej, z małych miast, widać więcej niż z Warszawy? 

 - Chodzi o to, że widać coś innego. Inna perspektywa, inne problemy. 

Co pan tam w terenie dostrzegł? 

- Bardzo wiele. Ale przede wszystkim to, że główne problemy, którymi zajmuje się Warszawa, mniej interesują ludzi w regionach, niż nam się często wydaje. A nawet jeśli ich interesują, to bardziej jako widowisko, wielka scena publiczna, niż coś, co bezpośrednio przekłada się na rozwiązywanie ich codziennych spraw. 

Tak jak w przypadku sporu wokół Trybunału Konstytucyjnego? 

- Właśnie, cała dyskusja wokół sądownictwa konstytucyjnego ma dla wielu ludzi charakter dość abstrakcyjny. Dopiero w przypadku konkretnych ustaw, np. ustawy o obrocie ziemią, unaoczniają sobie, jak ważny jest niezależny Trybunał Konstytucyjny. Jak jest niezbędną barierą bezpieczeństwa, bez której trudno będzie nam obronić nasze konstytucyjne prawa. 

Co jeszcze widać, gdy zmienimy perspektywę z warszawskiej na perspektywę mniejszych miast? 

- Widać, jak wiele osób, a nawet całych środowisk, ma problemy wynikające z niesprawności administracji lokalnej. Albo z tego, że przepisy są niewystarczające bądź nieprecyzyjne. Brakuje też elementarnej komunikacji - przebicie się z postulatem, żeby coś naprawić, jest dla zwykłego mieszkańca naprawdę trudne. Na szczęście widać też, że są i dobrze działające wspólnoty lokalne, które potrafią same poradzić sobie z wieloma problemami, a przede wszystkim są otwarte na propozycje rozwiązań, słuchają ludzi. Szkoda, że są tak nieliczne. 

W trakcie spotkań wypłynął jakiś szczególnie rzucający się w oczy, dotkliwy problem dla lokalnych społeczności? 

- Pozwoli pani, że posłużę się przykładami trzech grup problemów. 

Proszę bardzo. 

- Pierwszy dotyczy praw lokatorów, i to w różnych aspektach. Czasami jest to efekt reprywatyzacji dokonywanych w dużych miastach. Czasami kwestia relacji między ogródkami działkowymi i tym, że zamieszkują tam ludzie, w tym wielu bezdomnych. A czasami są to kwestie przebudowy dróg i różnych spraw, które się z tym wiążą. 

- Dużo problemów mają grupy osób z niepełnosprawnościami. Szczególnie pilną sprawą jest potrzeba lepszego wsparcia dla osób z niepełnosprawnością intelektualną i psychiczną. Nasz system niespecjalnie jest do nich dostosowany, cały czas widać w nim luki i wiążące się z tym ludzkie dramaty. Wsparcie potrzebne jest także rodzicom, którzy są często pozostawieni sami z problemem. 

- Wreszcie, sporo spraw dotyczy kwestii inwestycji energetycznych i poszanowania szeroko rozumianego prawa obywateli do konsultacji. Ludzie chcą po prostu uczestniczyć w podejmowaniu decyzji, a później kontrolować przestrzeganie ustalonych procedur. To niestety powtarza się w bardzo wielu miejscach w różnych częściach Polski. 

Pełen przekrój zagadnień. 

- Pokazuję tylko cząstkę, a tych spraw jest naprawdę sporo, i nie zawsze jesteśmy w stanie je sobie wyobrazić.   

Co ma pan na myśli? 

 - Na przykład, jak się mieszka w Warszawie, to trudno sobie uświadomić, jak poważnym problemem może być dojeżdżanie dzieci do szkół. A to jest jak najbardziej realny i uciążliwy problem mniejszych miejscowości. 

Wielu rodziców i dzieci odczuwa go dzień w dzień. I nie chodzi tylko o sam dojazd, ale też chociażby o możliwość nauki w dobrej szkole. 

- Nie chcę nikogo krzywdzić i źle oceniać, ale rzeczywiście w większości przypadków dobre gimnazja i licea usytuowane są w większych miastach. Dla dziecka czy młodego człowieka w wieku 15-16 lat to już jest poważny problem, żeby mieć równe szanse edukacyjne. Chodzi o to, czy dziecko może rozwijać się tak samo jak rówieśnicy z dużego miasta, czy ma dostęp do zajęć pozaszkolnych, obiektów kulturalnych i sportowych, czy jest tylko skazane na jeden autobus jadący w jedną i w drugą stronę. Takich rzeczy nie widzi się z perspektywy Warszawy. Podobnie nie widzi się we właściwych proporcjach dramatycznego problemu dostępności lekarzy różnych specjalizacji. Tu, w stolicy, mimo także wielu problemów, tego typu rzeczy wydają się być bliżej. 

Na wyciągnięcie ręki. 

- Mogą być kolejki, czasami bardzo dolegliwe, ale mimo wszytko łatwiej jest znaleźć specjalistę, zwłaszcza prywatnie. A w małych miejscowościach, gdy jest jeden czy dwóch specjalistów na cały powiat,  jak np. w przypadku geriatrii, to jest większy problem. Właśnie dlatego staram się dużo jeździć, aby móc polską rzeczywistość lokalną zrozumieć nieco szerzej i głębiej niż tylko przez pryzmat wielkich miast. 

Beata Szydło w wywiadzie dla "Tygodnika Solidarność" zapowiedziała ostatnio powołanie Narodowego Centrum Społeczeństwa Obywatelskiego. Premier narzeka na to, że "rząd jest oskarżany ciągle o to, że nie buduje społeczeństwa obywatelskiego". Posypały się krytyczne komentarze i pytania o to, czy rząd może odgórnie ingerować w obszar, który z definicji powinien działać oddolnie. Słuszna krytyka? 

- Trzeba by zacząć od pytania, jak powinny się kształtować relacje między państwem a społeczeństwem obywatelskim. Konstytucja mówi dość wyraźnie o tym, że Rzeczpospolita wspiera tworzenie różnych typów organizacji pozarządowych. Jeżeli więc słyszę deklaracje ze strony polityków - po bezprzykładnym, pełnym insynuacji, ataku telewizji publicznej na te organizacje - że rząd zamierza coś uporządkować i naprawić, to rodzi się pytanie o intencje, w którą stronę miałyby pójść ewentualne zmiany...

... jeśli coś chce naprawiać, to znaczy, że w jego opinii to coś nie działa prawidłowo, kuleje, jest bałagan.

- Cóż, mogę mieć tylko nadzieję, że sprawy nie pójdą w kierunku, w jakim poszły w przypadku Trybunału Konstytucyjnego, gdzie liczne ustawy nazywane naprawczymi w istocie zmierzały do pozbawienia TK niezależności. 

Z trzecim sektorem scenariusz może się powtórzyć? 

- Jeszcze raz powtórzę, mam nadzieję, że nie. Przed wszystkim dlatego, że same organizacje na to nie pozwolą. 

Jak zatem powinny wyglądać relacje między państwem a NGO-sami? 

- Rolą państwa jest tworzenie szeroko rozumianej przyjaznej przestrzeni do funkcjonowania i rozwoju tych organizacji. A konkretnie: do artykułowania i zaspokajania różnych ludzkich potrzeb, do zbierania finansów na te cele, do angażowania się w życie publiczne, czy do udziału w konsultacjach społecznych i innych formach partycypacji. Ale to powinna być rola bardzo umiejętna, gdzieś raczej z tylnego siedzenia, poprzez tworzenie odpowiedniego instrumentarium, np. dobrze przygotowane prawo o stowarzyszeniach czy dobry system zbierania środków od osób prywatnych. To także umiejętne korzystanie z pomocy organizacji pozarządowych tam, gdzie chodzi o wykonywanie zadań własnych państwa czy samorządu. 

Wie pan z własnego doświadczenia pracy w dużej organizacji, jak to jest w praktyce, teraz rozmawia pan z różnymi środowiskami. Do tej pory udało się wypracować sprawnie funkcjonujący model? 

- Jeżeli byśmy się zastanowili, ile w naszym kraju takiej zwykłej, codziennej, społecznej pracy wykonywane jest przez organizacje społeczne i pozarządowe, ile dobra one tworzą, ilu ludziom w biedzie pomagają, ile inwestują środków własnych, jak zmieniają życie całych środowisk i miejscowości, to państwo polskie powinno być im głęboko wdzięczne. 

Z niektórymi zadaniami organizacje są w stanie sobie lepiej poradzić niż państwo. 

- Weźmiemy na przykład przemoc wobec kobiet. Możemy iść w kierunku, że to państwo stworzy wszelkie możliwe centra pomocy, systemy wsparcia. Ale można też przekazać środki publiczne na rzecz organizacji pozarządowych, które zrobią to lepiej, bardziej umiejętnie, czasami bardziej innowacyjnie. I co więcej, są bliżej ludzi. Na tym polega cała idea zasady subsydiarności, żeby pomoc i świadczenia odbywały się jak najbliżej potrzebujących, a nie żeby wszystko zagarniać pod płaszcz władzy publicznej. W pewnym sensie jest to więc również problem ideowy. 

Niepokój budzi pomysł operowania przez Narodowe Centrum Społeczeństwa Obywatelskiego całością funduszy przeznaczonych dla organizacji. 

- Istnieje duże ryzyko, że skoncentrowanie całego finansowania publicznego, zarówno ze środków krajowych, jak i ze środków międzynarodowych, w tym unijnych, doprowadzi do tego, że ich dystrybucja w kraju motywowana będzie czynnikami politycznymi. Byłoby to sprzeczne ze standardami międzynarodowymi. Jest taki dokument przygotowany przez OBWE: zasady dotyczące wolności zrzeszania się, gdzie wyraźnie jest napisane, że w sytuacjach, gdy państwo zleca pewne zadania organizacjom pozarządowym, należy maksymalnie odpolitycznić i maksymalnie zdecentralizować rozdysponowywanie środków publicznych, żeby właśnie nie było niebezpieczeństwa upolitycznienia. 

Niektórzy podają w wątpliwość samą kwestię finansowania organizacji przez państwo. Ostatnio na przykład, odnosząc się do zapowiedzi premier, minister Błaszczak stwierdził, że "to nie jest właściwa sytuacja, w której fundacje żyją z pieniędzy budżetowych". 

- Być może pogląd pana ministra bierze się z tego, że widzi on sprawy z perspektywy ministerstwa spraw wewnętrznych i administracji, które zajmuje się głównie działaniami siłowymi. Tymczasem żeby myśleć o społeczeństwie obywatelskim, musimy dostrzegać potrzeby społeczeństwa otwartego, różnorodnego. Patrzeć z perspektywy partycypacji i zaangażowania ludzi w konkretne, najczęściej lokalne sprawy. Czy choćby w pomoc społeczną, docieranie do ludzi znajdujących w najtrudniejszym położeniu życiowym. A wracając do pana ministra - Policja nie potrzebuje aż tak wielkiego wsparcia zewnętrznych organizacji do realizacji swoich funkcji. Ma sama te funkcje realizować, a jeżeli ich nie wykonuje, to i tak robią to podmioty prywatne, jakimi są firmy ochroniarskie. Natomiast zupełnie inna jest perspektywa, jeżeli patrzy się na problematykę bezdomności, przemocy domowej, handlu ludźmi, czy choćby opieki nad porzuconymi zwierzętami domowymi. 

Na razie nie ma konkretów, rząd nie opublikował projektu ustawy, wiemy tylko to, co Beata Szydło powiedziała we wspomnianym wywiadzie. Zamierza pan interweniować w tej sprawie? 

- Z pewnością więcej można będzie powiedzieć, gdy będzie konkretny projekt. Zobaczę wtedy, co należy zrobić. Być może to nie będzie tego typu regulacja, gdzie można powiedzieć, że coś jest niekonstytucyjne. To raczej moment, kiedy trzeba patrzeć nie z perspektywy czystej lektury projektu ustawy, ale z perspektywy jej celowości i dalekosiężnych, wieloletnich konsekwencji dla rozwoju społeczeństwa obywatelskiego. 

Jakie mogą być konsekwencje funkcjonowania centrum? 

- Jeżeli pozyskanie jakichkolwiek środków publicznych będzie uzależnione od tego, czy się dostanie placet od narodowego centrum, a jednocześnie będzie ono uzależnione politycznie, to powstaje pytanie, czy to nie spowoduje wyeliminowania pewnych organizacji i zagadnień w ogóle z zakresu zainteresowania władz publicznych. To oczywiście tylko przypuszczenia, ale byłyby to procesy niebezpieczne z punktu widzenia demokracji i funkcjonowania wolności zrzeszania się. 

Zmiany dotkną bezpośrednio środowisko, z którym jest pan mocno związany, chociażby przez to, że to organizacje wysunęły pana kandydaturę na stanowisko RPO. Pewnie teraz szczególnie liczą na pana interwencję. 

-  Chciałbym zwrócić uwagę, że prace nad projektem tej ustawy trwają już jakiś czas. Były tworzone różne grupy ekspertów, ale niedawno duża grupa ekspertów, osób bardzo znaczących w środowisku społeczeństwa obywatelskiego, m.in. Jakub Wygnański, Katarzyna Batko, Weronika Czyżewska, zrezygnowała z udziału w tych pracach. To była pewna forma protestu przeciwko temu, że w "Wiadomościach" TVP trwała nagonka na NGO-sy i nie było oficjalnej reakcji władz. Tworzy się klimat braku zaufania, podważania wiarygodności organizacji. Oczywiście jako RPO staram się to monitorować, wskazywać na niebezpieczeństwa. I zależnie od rozwoju sytuacji będę podejmował inne dostępne mi środki działania.

Pewnie i w tym przypadku pojawią się zarzuty, że działa pan w interesie własnego środowiska. 

- Nie stoję po stronie żadnych konkretnych organizacji, stoję po stronie realnego zagwarantowania wolności zrzeszania się. Jeżeli przeznacza się na wsparcie organizacji pozarządowych środki publiczne i w ten sposób realizuje się określone zadania państwa, to moim zadaniem jest dbanie o to, by przy tworzeniu różnych mechanizmów przekazywania środków zachowywane były wartości demokratyczne, czyli przejrzystość, transparentność, niedyskryminowanie żadnego podmiotu, oddalenie takich decyzji od czynników politycznych. To jest perspektywa, którą przyjmuję, a nie to, czy chodzi o jedną, czy drugą organizację. 

W tej chwili, w warunkach ostrego sporu między partią rządzącą a opozycją i środowiskami niezgadzającymi się z działaniami rządu, każdy krok podmiotów działających publicznie jest odbierany przez jedną i drugą stronę jako polityczny.

- Jak podkreślałem wielokrotnie, nie jestem politykiem i nie ubiegam się o żadne stanowisko polityczne.  Aczkolwiek może komuś zależy, żeby tak to było odbierane. 

PiS oskarża pana, cytując Beatę Mazurek, o "niereprezentowanie wszystkich Polaków" lecz "reprezentowanie swojego środowiska politycznego". Co pan na to? 

- Staram się poważnie traktować mój urząd i zobowiązania, które mam na gruncie konstytucji. Jeżeli dla kogoś ciągłe przypominanie o konstytucji oraz o międzynarodowych standardach ochrony praw człowieka jest działaniem politycznym, to mam wrażenie, że to nie jest mój problem, tylko problem tych, którzy mnie w ten sposób oceniają. Weźmy na przykład debatę o ustawie antyterrorystycznej. Chciałem podjąć dyskusję, zapraszałem przedstawicieli władzy, sam przedstawiałem różnego rodzaju opinie, ale jedyne co uzyskałem to było zakrzyczenie, że jestem lekkoduchem, który nie rozumie wyzwań współczesnego świata. To nie jest dyskusja merytoryczna. 

Wierzy pan, że jest jeszcze szansa na spokojną, merytoryczną rozmowę? 

- Cały czas do tej dyskusji zachęcam i ciągle w nią wierzę. Ale jednocześnie z ubolewaniem stwierdzam, że ogranicza się przestrzeń do dialogu. Inicjatywę tych, którzy starają się przedstawić alternatywny punkt widzenia, sprowadza się do hasła "to jest działanie polityczne" i "za tym stoją określone siły". W ten sposób stara się deprecjonować mój mandat. To jest zresztą w tej chwili nie tylko mój problem, lecz ogólny trend jeśli chodzi o jakości życia publicznego. Ale niezależnie od tego, staram się robić swoje, to do czego zobowiązuje mnie ustawa, czyli przedstawiać opinie, wskazywać problemy i dokumentować wszystko to, co obecnie w Polsce się dzieje w zakresie przestrzegania praw człowieka. Zamierzam to robić nawet jeżeli to nie będzie brane pod uwagę lub lekceważone przez władzę. Tak postrzegam moją rolę. 

Kilka dni temu biuro RPO pytało Adama Lipińskiego, pełnomocnika rządu ds. społeczeństwa obywatelskiego i równego traktowania o nową perspektywę w tym zakresie. Wiadomo już coś w tej sprawie? 

- Na razie niewiele. Były zaplanowane spotkania z panem ministrem Adamem Lipińskim, i za każdym razem były one odwoływane, ale wciąż na nie liczę. Chciałbym się dowiedzieć, jakie plany ma rząd w zakresie polityki antydyskryminacyjnej i równego traktowania. Te kompetencje są podzielone między rzecznika i pełnomocnika rządu. RPO nie jest w stanie wykonać wszystkich zadań sam, konieczna jest koordynacja ze strony rządu i liczę na to, że np. zostanie przyjęty krajowy program na rzecz przeciwdziałania dyskryminacji. 

Czyli działa pan nadal aktywnie, choć w każdej chwili, jak słychać po stronie PiS, może pan zostać odwołany ze stanowiska. 

- Nie zastanawiam się nad tym, jak już powiedziałem, robię swoje. 

Czuje pan presję? 

- Oczywiście zdaję sobie sprawę z tego, że dochodzi do bardzo poważnego przewartościowania, jeśli chodzi o rozumienie konstytucji i podejście do praw obywatelskich. Ale to mnie tylko mobilizuje do jeszcze intensywniejszej pracy w wypełnianiu swojej konstytucyjnej roli. 

Chyba żaden pana poprzednik nie był tak mocno krytykowany i nie budził tylu emocji. 

- Najbardziej smuci mnie fakt, że wielu z moich krytyków albo nie dostrzega, albo stara się lekceważyć wszystko to, co ja i moi współpracownicy robimy na co dzień dla zwykłych ludzi. Chociażby ostatnio historia pani z Zielonej Góry.

Niepełnosprawna matka, której sąd chciał odebrać 5-miesieczne dziecko. 

- Wiedziałem o tej historii od piątku i od razu powiedziałem publicznie, że wyślemy tam swojego przedstawiciela, który zajmie się sprawą na miejscu. W poniedziałek na briefingu dla mediów 15-minut opowiadałem, co robimy oraz zamierzamy robić dla tej pani i w ogóle dla osób w podobnym położeniu. Później oglądam "Wiadomości" TVP i co widzę? Jedno zdanie wyrwane z kontekstu, które pasuje do przedstawianego tam obrazka i tezy, tylko po to, żeby mnie pokazać w złym świetle, jako kogoś, kto nic nie robi. Gdybym popełnił błąd, zrobił coś źle, coś nie tak, to to jest normalne, że powinienem być krytykowany. Ale tak na dzień dobry, i to w tak delikatnej ludzkiej sprawie? Co mogę zrobić, idę dalej, choć mi jest przykro. 

Ale jednak nie daje się pan wciągnąć w słowny ping-pong. Tak po ludzku, chciałoby się czasem użyć mocniejszego słowa? 

- Byłem dość wyrazisty w słowach i w krytykowaniu wcześniej, gdy byłem w Fundacji Helsińskiej. Dzisiaj kieruję się tym, co mówi konstytucja, że każdy organ państwa musi współdziałać z innymi organami, a to moim zdaniem oznacza też pewien poziom kultury słowa w relacjach z innymi podmiotami, między innymi z parlamentarzystami i przedstawicielami rządu, niezależnie od tego, co mogę myśleć i jak oceniać ich działania. Dlatego cały czas podkreślam: rozmawiajmy merytorycznie, a nie wchodźmy w awantury słowne. Tu nie chodzi o nasze emocje czy sympatie, tu chodzi dużo ważniejszą sprawę - o prawa obywateli. 

Rozmawiała: Aleksandra Gieracka

***

Zobacz również:

Rok po wyborach. Tak zmieniła się scena polityczna 

365 dni nowego Sejmu

Reklama

Reklama

Reklama

Reklama

Strona główna INTERIA.PL

Polecamy