Agnieszka Maj, Interia: Parlament Europejski wzywa kraje członkowskie do równouprawnienia, poszanowania kobiet, tymczasem w tej instytucji także dochodzi do przypadków molestowania seksualnego, a ich sprawcami są posłowie. - W każdej dużej firmie czy instytucji zdarzają się takie przypadki. Kluczowe jest to, aby osoby pokrzywdzone wiedziały, do kogo się zwrócić, gdzie można uzyskać pomoc, jak walczyć o sprawiedliwość. Muszą istnieć odpowiednie procedury, komisje i osoby wyznaczone do zajmowania się takimi przypadkami wewnątrz firmy. To nie zmienia faktu, że inne, zewnętrzne instytucje, jak policja, prokuratura, sądy, mogą być równolegle przez osoby pokrzywdzone uruchamiane. Ważne jest też to, żeby nie zamiatać spraw pod dywan, nie udawać, ze względu na prestiż instytucji, że takie przypadki nie mogły mieć miejsca. Jeśli w firmie jest zatrudnionych kilka tysięcy osób, prawdopodobieństwo, że niektórzy działają wbrew prawu i wbrew regulaminom, a także wbrew przyjętym obyczajom, jest oczywiście duże. Dlatego PE powołał w 2014 roku specjalną komisję ds. mobbingu, do której zgłaszają się ludzie, którzy czują się źle traktowani w pracy. Niektóre z tych przypadków mogą dotyczyć mobbingu o charakterze seksualnym. Pani osobiście spotkała się z przypadkami molestowania w PE? - Osobiście nie, ale w ubiegłym roku głośna była publikacja portalu Politico, który zebrał dane na ten temat w anonimowych ankietach. Okazało się, że kilkadziesiąt osób przyznało, że było molestowanych. Niektóre sprawy dotyczyły osób, które już nie są posłami albo osób, które pracowały w administracji. Ale były i przypadki dotyczące tej kadencji. Skarżyły się głównie asystentki, zwykle młode i ładne. - Sprawa mobbingu o podtekście seksualnym może dotyczyć wszystkich osób, obu płci, ale osoby młodsze są narażone najbardziej. Przede wszystkim dlatego, że mają niższą pozycję w PE. Mają mniej do powiedzenia, mniej władzy, mniej pieniędzy, mniej pewności siebie i mniej doświadczenia, jak reagować na takie niechciane awanse - szczególnie gdy pochodzą od osób, które uznają za autorytet. Boją się komuś powiedzieć o tym, co je spotkało, bo zależy im na karierze w Parlamencie? - Prawie wszystkie przypadki, które ujawnił Politico, nie były oficjalnie zgłoszone. Dlatego potrzebna była dyskusja o tym, dlaczego to zjawisko nie jest jawne, mimo tego, że powołana została specjalna komisja. Może te osoby nie zgłaszają się do komisji, ponieważ zasiadają w niej posłowie, którzy są kolegami ich prześladowców? - W tej komisji zasiadają nie tylko posłowie, jest w niej także reprezentacja asystentów. Kiedy doszłoby do gwałtu, zgłasza się to na policję. Natomiast przypadki molestowania dotyczą innych sytuacji, to są niechciane zaczepki, podszczypywania, niechciane propozycje. Często to sprawy na granicy tego, co jest dopuszczalne i niedopuszczalne. Nawet kiedy przekraczana jest ta granica, to osoba, której to dotyczy, może nie być wystarczająco pewna, że tak się stało i należy to zgłosić. Nikt nie chce być pieniaczem w swojej instytucji. Poza tym młode osoby nie czują się pewnie, nie mają ugruntowanego przekonania o wartości swojej pracy. I to jest blokujące. Pozycja osób, które zwykle dopuszczają się takich zachowań, jest zazwyczaj bardzo silna i trudno jest stawać w szranki z takim przeciwnikiem, bez wyraźnych dowodów. A czasami dowodów brak - jest słowo przeciwko słowu. Czy takie zachowania można zaobserwować częściej wśród posłów z konkretnej partii, albo kraju? - Na pewno są różnice kulturowe dotyczące tego, co jest dopuszczalne, nie chciałabym jednak nikogo naznaczać. My zajmowaliśmy się odpowiedzią na pytanie, dlaczego te przypadki nie są zgłaszane. Pojawiła się propozycja, aby powstała sieć osób zaufania, z którymi na początek będzie można porozmawiać, bez spisywania protokołu i wtajemniczania całej komisji. Będzie można zastanowić się, co z tym dalej robić: czy zgłaszać na policję, czy wystarczy porozmawiać z zainteresowanymi osobami. Drugi wątek, jakim się zajmowaliśmy, dotyczy stażystów, którzy formalnie nie są pracownikami PE. Dlatego nie było ścieżki dla nich, aby takie zdarzenie zgłaszać. Chciałabym jednak podkreślić, że w PE jest 751 posłów, ponad 4 tys. personelu. Należy się więc liczyć z tym, że różne zachowania mogą się tu zdarzyć. Ważne jest jednak, aby była ścieżka reagowania w takich sytuacjach. Jakie pamięta Pani najbardziej seksistowskie wypowiedzi posłów albo przypadki lekceważącego traktowania posłanek z tego powodu, że są kobietami? - Kobiety doświadczają takich zdarzeń wszędzie, Sejm i PE nie wyróżniają się specjalnie pod tym względem. Każda kobieta, która ma za sobą kilkadziesiąt lat pracy, zetknęła się z tym. To są niechciane żarciki, przytyki, co źle wpływa na pozycję, na atmosferę w pracy, na samoocenę pracownika. Najbardziej seksistowki poseł to...? - Każdy parlamentarzysta funkcjonuje poprzez wypowiedzi, wszyscy mamy okazje to słyszeć, nie ma potrzeby, abym ich wskazywała palcem. W PE wśród 14 wiceprzewodniczących jest tylko pięć kobiet. Spośród 29 proc. dyrektorów generalnych - tylko dwie to kobiety. Jest więc równouprawnienie w Parlamencie Europejskim? - Nie osiągnęliśmy pełni równości, ale też nie ma sensu przeprowadzać aż tak detalicznych analiz, bo chodzi o bardziej generalne zjawiska, czyli o to, aby reprezentacja kobiet we władzach była proporcjonalna. Jeśli w jakiejś firmie jest 30 proc. kobiet, to nie będziemy oczekiwać, aby obsadziły 90 proc. stanowisk kierowniczych. Możemy się jednak zastanawiać, dlaczego w zawodzie nauczyciela jest bardzo duża przewaga kobiet, ale na stanowiskach dyrektorów szkół mamy dużo mężczyzn. To nie jest naturalna proporcja. W PE jest 40 proc. posłanek i ponad 40 proc. przewodniczących komisji to są kobiety. Nie ma tu więc problemu, co nie oznacza, że nie pozostało już nic do zrobienia. Trzeba popracować nad stanowiskami administracyjnymi, jest też kwestia ekspertów, którzy w PE w ogromnej przewadze są mężczyznami, mimo że jest bardzo dużo kobiet, które też specjalizują się w takich dziedzinach. Przede wszystkim jednak PE jest od tego, aby stanowić prawo dla całej Europy. Mamy z poprzedniej kadencji niestety zamrożoną dyrektywę, dotyczącą równowagi płci w radach nadzorczych i zarządach spółek giełdowych. Ta dyrektywa przydałaby się bardzo, ponieważ mówi o tym, że na takie stanowiska nabory powinny być otwarte i transparentne. Teraz otwiera się notes z nazwiskami kolegów i z nich się wybiera. Dyrektywa narzuca parytety w zarządach? - Ta dyrektywa nie służy temu, aby do zarządów były powoływane kobiety, ponieważ są kobietami. Zgodnie z nią, jeśli kandydaci mają podobne kwalifikacje, to wtedy należy wybrać osobę płci zbyt słabo reprezentowanej w zarządzie. Czyli gdyby była przewaga kobiet, trzeba wybrać mężczyznę i na odwrót. Oczywiście jest to nieco sztuczne zmienianie proporcji w zarządach, ale uważam, że podejmowanie decyzji powinno się odbywać w kompetentnym, ale zróżnicowanym gronie wyselekcjonowanych z szerokiego gremium. To nie jest pchanie kobiet na siłę do kariery? Same zarzekają na trudności w pogodzeniu pracy z życiem rodzinnym. - Ale dlaczego mają takie trudności? Może dlatego, że zwykle kiedy dziecko jest chore, to zwolnienie z pracy bierze matka. - A dlaczego nie może zostać z dzieckiem w domu tata? To pytania, które warto sobie zadać. Jeśli będziemy tkwić w tradycyjnych zachowaniach, to konsekwencje ponoszą nie tylko kobiety, ale także dzieci, które prawie nie widzą ojca na oczy. Dlaczego mają spędzać mnie czasu z ojcem? Czasy się trochę zmieniły, mamy inny model funkcjonowania w społeczeństwie, teraz każdy ma możliwość realizacji swojego potencjału, zapewniania swojej rodzinie dobrej przestrzeni do życia. Chodzi o to, aby z równym zaangażowaniem spędzać czas w pracy i w domu. Tymczasem badania pokazują, że kobiety spędzają dużo więcej czasu na nieodpłatnej pracy domowej, ale przede wszystkim w ogóle pracują 10 godzin więcej w ciągu tygodnia niż mężczyzni. To bardzo dużo. Chodzi o to, aby nie było takiej nierównowagi, ponieważ blokuje to możliwość wyboru realizowania się w życiu prywatnym i zawodowym. Agnieszka Maj