Emilia Chmielińska, INTERIA.PL: Czy czuje się Pan dziś człowiekiem "Solidarności"? Krzysztof Wyszkowski: Każdy człowiek, który przyłożył się do jej utworzenia, na zawsze zostaje człowiekiem "Solidarności". I w tym sensie z pewnością nim jestem. Dlaczego czeka nas kilka różnych obchodów 25-lecia Sierpnia? Czy nawet przy takiej okazji skłóceni działacze nie mogą do siebie wyciągnąć ręki? To jakiś mit, jakoby tacy ludzie jak ja czy Gwiazdowie byli stroną atakującą. Tak nie jest. Dwa lata temu, w 2003 roku, byłem współorganizatorem - razem z IPN i całą grupą członków Wolnych Związków Zawodowych z Gdańska - konferencji z okazji 25-lecia założenia tych związków. Przecież to one doprowadziły do strajku, do powstania "Solidarności". Wówczas to myśmy starali się o to, żeby byli wszyscy, żebyśmy siedzieli przy jednym stole razem z Lechem Wałęsą, dyskutowali. To była nasza inicjatywa. To nie my się odsuwamy od tych wspólnych obchodów. Jest odwrotnie. Pojawia się teraz jakiś komitet organizacyjny, który z nikim niczego nie konsultuje, nikt się do nas z niczym nie zwraca - przeciwnie, demonstruje się nam, że nas się tam nie chce. Ja nie otrzymałem zaproszenia na te główne obchody realizowane pod auspicjami Instytutu "Solidarności", Fundacji "Solidarności" itd. Tak więc to my jesteśmy eliminowani, już nie mówiąc o samym przebiegu tych uroczystości. Oczywiście otrzymałem od znajomych te programy i tam dominują ludzie absolutnie niezwiązani z "Solidarnością", nie mający nic wspólnego z początkiem związku, często przeciwnicy wolnego ruchu związkowego, a brakuje właśnie autorów - ludzi, którzy "Solidarność" wywalczyli i stworzyli. Dlaczego tak się dzieje? Tegoroczne obchody zostały podporządkowane układowi postkomunistycznemu. Jeżeli jest Kwaśniewski, Cimoszewicz, Belka - a nie ma Gwiazdy, Walentynowicz - to organizatorzy pokazują, o co chodzi. Nie chodzi o ludzi, którzy to zrobili, którzy poświęcili, ryzykowali życie dla niepodległej Polski, tylko o ludzi, którzy wspólnie dzisiaj razem z częścią działaczy z "Solidarności" sprawują władzę. Tu chodzi po prostu o ich interes. Jeżeli w tych głównych obchodach biorą udział wyłącznie ludzie tacy jak Mazowiecki, Geremek, a brakuje nas - autorów tych wydarzeń, to coś tu nie pasuje. Proszę pamiętać, że dzisiaj się reklamuje Mazowieckiego albo Geremka jako tych, którzy doradzili wolność - to bzdura. Nie doradzali nam żadnej wolności, tylko rezygnację z naszych żądań. To, że myśmy korzystali w jakimś sensie z ich pomocy, to nie dlatego, że ich pomoc była nam niezbędna, tylko dlatego, że byli pośrednikami, którzy z władzami mieli dobry kontakt, władze miały do nich zaufanie i to było w tym sensie. Ich rola była czysto służebna, a dzisiaj mówi się, że to oni są twórcami tych wydarzeń, bohaterami. To jest kłamstwo i na nie po prostu zgodzić się nie możemy. Również dlatego organizujemy niezależne obchody, niezależne konferencje, uroczystości, w trakcie których będziemy podawali prawdę o tych wydarzeniach. Czy jest w Panu jakiś żal z powodu - jak Pan twierdzi - takiego braku pamięci o tych, którzy naprawdę walczyli o "Solidarność"? Nie myślę, że to żal, ale mam pretensję. Uważam, że 25. rocznica powinna być powodem do refleksji nad stanem państwa polskiego, nad stanem społeczeństwa, całego układu politycznego i okazją do tego, żeby to zmienić. Proszę sobie zdać sprawę z tego, że wszyscy wiedzą, że dzieje się to w okresie kampanii wyborczej . Jest mi po prostu bardzo przykro, że to środowisko, które właśnie reprezentuje PRL, III RP, korupcję , właściwie wszyscy ludzie, którzy nie dochowali wierności "Solidarności", dzisiaj występują na tych uroczystościach jako główne postaci. Przecież to jest nieznośne. A dla mnie czysto estetycznie niemożliwe, żeby pan Cimoszewicz czy pan Geremek byli kierownikami tych obchodów. Przecież to nieprawda, to historyczne fałszerstwo. Dlaczego atakuje Pan Lecha Wałęsę? To dla całego świata symbol naszej pokojowej rewolucji i laureat Nobla, czy warto więc z nim wojować? Ja przecież nie wojuję z Wałęsą dla niego samego, nie chodzi mi o Lecha Wałęsę - mojego dawnego przyjaciela, współpracownika, dla którego bardzo wiele przez lata zrobiłem - całkowicie społecznie traktując to jako inwestycję na rzecz dobra państwa polskiego. Więc to nie jest walka z Lechem Wałęsą jako symbolem, to nie dotyka jego interesów osobistych. Jeśli on odczuwa to inaczej, jest mi z tego powodu przykro i żal, że to on stał się głównym punktem obrony całego układu postkomunistycznego. Jeżeli atakuję Lecha Wałęsę, jeżeli zwracam uwagę na jego przeszłość, na jego błędy, to właśnie dlatego, by pokazać, że ten człowiek jest głównym odpowiedzialnym za zło III Rzeczpospolitej. Jak twierdzą inni ludzie "S" (np. Bronisław Geremek czy Bogdan Lis), Pana oskarżenia pod adresem Wałęsy nie są jednak prawdziwe. Co Pan na to? No to dopuśćmy do dyskusji! Przedstawmy argumenty obu stron. Oni twierdzą, że są nieprawdziwe, ale publicznie nie są dopuszczane argumenty Gwiazdy, Walentynowicz czy moje. Jesteśmy blokowani, bojkotowani przez media. Niedawno w "Dzienniku Bałtyckim" ktoś opowiadał nawet historię Sierpnia i nie wymienił nazwy Wolne Związki Zawodowe, nie mówiąc już o nazwiskach. No więc da się zupełnie fałszywie przedstawiać historię sprzed 25 lat. Dzieje się tak dlatego, że nie ma konkurencji. Przecież "Gazeta Wyborcza" czy Telewizja Polska nie zadzwonią do mnie czy też do Gwiazdy i nie poproszą o wypowiedź na temat tego, co mówił pan Mazowiecki czy Geremek. Więc to jest monolog i wtedy trudno dyskutować. A my nie unikamy dyskusji. Właśnie ta konferencja sprzed dwóch lat w 25. rocznicę utworzenia wolnych związków zawodowych, która była niejako pierwszych punktem obchodów 25-lecia Solidarności i była tak rozumiana, była takim miejscem do dyskusji. Ponadto materiały z tej konferencji miały się ukazać - pan Kieres złożył zobowiązanie, że stenogram i referaty ukażą się w specjalnie wydanej przez IPN książce i niestety, do dzisiaj się nie ukazały. To też pokazuje, kto blokuje prawdę o tych wydarzeniach. Istnieje taki zbiorowy mit, jakoby Kuroń z Michnikiem i Mazowiecki z Geremkiem założyli "Solidarność", a stoczniowcy ich poparli. To kompletna bzdura. Przecież było zupełnie inaczej. Ale ten mit służy wzmocnieniu uprawnień, czy też legalizuje wydarzenia z 1989 roku, wówczas gdy Wałęsa firmował z Mazowieckiem, Geremkiem, Kuroniem i Michnikiem Okragły Stół i właśnie utrwaleniu tego układu służą tegoroczne obchody. Kto - jeśli nie Wałęsa - powinien być symbolem Sierpnia? To jest oczywiste, przecież mit Wałęsy jako przywódcy typu zbawczego jest nieprawdą. Jego osobisty wkład był poważny, ale trzeba pamiętać, że on nigdy nic własnego nie zrobił. Przecież do strajku się przyłączył, ale niechętnie, następnie poddał ten strajk 16 sierpnia, potem znowu przyłączył się do nowego strajku. Zawsze szedł za wydarzeniami. Ten jego symbol został wykreowany zasadniczo przez Nagrodę Nobla, ale tu także należy pamiętać, że kiedy Wałęsa otrzymywał Nobla, ja pierwszy otrzymałem tę informację. Zadzwoniłem do niego, żeby go uprzedzić, żeby się przygotował, napisał jakieś oświadczenie. I wtedy on pojechał do lasu, by to przemyśleć, by na tę wiadomość czekać bez dziennikarzy. Właśnie te przygotowania spowodowały, że on powiedział wtedy prawdę - to nie jest nagroda dla niego, tylko dla "Solidarności". Oczywiście oportunizmowi komitetu noblowskiemu należy przypisywać fakt, że tej nagrody nie dostała organizacja "Solidarność". Nie chcieli się narażać politycznie Związkowi Sowieckiemu, to były uwikłania polityczne, ale nagroda była dla "Solidarności" i kiedyś to wszyscy rozumieli. Dopiero dzisiaj, kiedy to jakoby na Wałęsie spoczywa zabezpieczenie byłej agentury solidarnościowej, to Wałęsa jest przedstawiony jako ten zbawca, ten który stworzył "Solidarność", ten który walczył sam przeciw wszystkim . On czasami też mówi, że to się stało raptem z paroma ludźmi - to bzdury! Przecież "Solidarność" to było 10 milionów ludzi. Wałęsa zawdzięcza swoją pozycję wspólnemu wysiłku komunistów, postkomunistów i mediom, które jakby nie szukają dalszego planu, prawdy o wydarzeniach, tylko posługują się ikonami. Wałęsa kiedyś sam mówił, że Nobel jest dla "Solidarności", nie dla niego, ale po paru latach zmienił stanowisko i teraz uważa, że to jest jego nagroda. Niestety, trudno medialnie przedstawiać grupę. Niewątpliwie "Solidarność" jest dziełem w decydującej mierze ludzi działających w Wolnych Związkach Zawodowych i te osoby są znane. To chociażby Ania Walentynowicz, w imię której rozpocząl się strajk; Andrzej Gwiazda, który był głównym organizatorem przebiegu strajku, to jemu doradzali, przez niego zgłaszali swoje uwagi tzw. doradcy - Mazowiecki i Geremek. Jednak trudno mediom chwytać grupę osób i zwykle bywa uwagę skupia się na jednym człowieku. Dla porównania - kto dzisiaj pamięta odzyskanie niepodległości w 1918 roku? Pamięta się Piłsudskiego. To nieuchronne koszty. Dobrze by jednak było i my się o to upominamy, żeby przynajmniej z okazji rocznicy pamiętać o tych, nie tylko milionach członków "Solidarności", ale i o działaczach, którzy wcześniej, w czasie jej narodzin i trochę później prowadzili tu działalność antykomunistyczną. Nie tak jak Wałęsa, oportunistycznie, z tyłu, zawierając kompromisy - tylko odważnie, ryzykując często życie. Na to z okazji takiej rocznicy powinno się znaleźć miejsce. A może nagłaśnianie tej rocznicy w ogóle nie ma sensu? Stocznia ma kłopoty finansowe, mamy wielkie bezrobocie... Z pewnością ma sens, ponieważ to były wydarzenia niesłychane. Oczywiście, możemy się zastanawiać, czy tzw. owoce "Solidarności" zostały zmarnowane - zgoda. Jednak jeśli kochamy własny naród, cenimy polskość, to nie sposób uniknąć stwierdzenia, że "Solidarność" była fenomenem w historii kultury europejskiej, być może światowej. To jest wydarzenie bez precedensu. Polacy nie są największym narodem, a nikt nigdy na świecie nie wytworzył czegoś tak jednorodnego, poruszonego wspólnymi emocjami, ideami ruchu społecznego, który w dodatku byłby pokojowy. Ten fenomen trzeba docenić. Z drugiej strony jest mi bardzo przykro, że jest on używany jako narzędzie do fałszowanie przeszłości, tzn. przedstawiania ludzi, którzy paktowali z komunistami jako tych, którzy rzekomo przynieśli Polsce niepodległość. To już jest jakby polityczna konsumpcja - ci, którzy zniszczyli "Solidarność", dzisiaj prezentują się jako twórcy "Solidarności", to bardzo przykre. Ale z pewnością warto podnosić znaczenie wydarzenia. Warto również dlatego, żeby przypomnieć jak wielu ludzi zostało pokrzywdzonych właśnie po 1989 roku, także stoczniowcy. Warto było tyle lat walczyć o "Solidarność"? To zawsze warto. I to nawet nie jest kwestia rachunku. Rozsądni, mądrzy ludzie wiedzą, że to jest obowiązkiem człowieka. Tak jak obowiązkiem Polaka było w pewnym momencie wystąpić przeciwko komunizmowi. Uważam, że dzieło "Solidarności" zostało w dużym stopniu sprzeniewierzono, zniszczone, ale to było obowiązkiem. I teraz mogę się pytać o własną odpowiedzialność - czy ja wystarczająco dużo zrobiłem, żeby to nie zostało zmarnowane. Mogę też zadać sobie pytanie, czy dobrze zrobiłem, angażując się w tę działalność, ale uważam, że to nie tylko obowiązek, ale cudowne wydarzenie. Gdybyśmy wtedy, w czasie strajku, zostali zaatakowani - milicja i wojsko były przygotowane, mogli nas pozabijać. Myślę, że wtedy, patrząc z drugiego świata, też bym odpowiedział, że warto. Przez wiele lat pozostawał Pan w cieniu. Nie angażował się w politykę... Angażuję się w politykę publicystycznie, sporo piszę. Stale byłem czynny publicystycznie, również w jakimś stopniu politycznie. Nie chciałbym mówić o moich związkach z partiami politycznymi czy też politykami, ale uważam że mam swój udział w tych wydarzeniach, które dzisiaj zapowiadają fundamentalną przemianę, jaka dokona się w trakcie wyborów czy po wyborach. Chociażby to, że te główne partie - PO czy PiS mają konkretny program, w którym mieści się również pełna lustracja. Uważam, że do pewnego stopnia to moja zasługa. Przecież to ja już od 1990 roku namawiałem Donalda Tuska na zaangażowanie się na rzecz lustracji, on przez wiele lat odmawiał . To, że dzisiaj Platforma wpisała lustrację i ujawnianie akt SB do swojego programu, to w jakimś stopniu również moja zasługa. Mam więc poczucie, że moje starania zaczynają odgrywać coraz większą rolę w życiu publicznym. . Myśli Pan o powrocie na scenę polityczną? Nie nadaję się do takich instytucji jak Sejm czy Senat. To nie mój styl, źle się czuję, siedząc na jednym miejscu. Wolę myśleć, coś tworzyć - a te cechy najlepiej spełniają się w funkcji doradczej. I uważam, że oficjalnie czy nieoficjalnie w takiej funkcji doradczej w sensie tworzenia programów, rozwiązywania problemów mam swój udział. 25 lat "Solidarności" - zobacz serwis specjalny