Tomasz Skory, Konrad Piasecki: Nie sądzi pan, że pięć miesięcy przed wyborami jest trochę za późno żeby się rozliczać z korupcją? Brać się za to tak potężnie? Jan Maria Rokita: Późno, bo tak późno posłowie poskładali projekty ustaw, a niektóre projekty dawniej złożone nie wiadomo dlaczego zostały w Sejmie i Bóg wie jak długo przetrzymane były w komisjach. Mam doświadczenie z naszym projektem złożonym przez Stronnictwo Konserwatywno-Ludowe. W ubiegłym roku złożyliśmy projekt bardzo prosty - pięć zdań w ustawie - praktycznie można uchwalić na jednym posiedzeniu, o tym że oświadczenia majątkowe, które parlamentarzyści składają, a które są w tej chwili utajnione, zamknięte pod kluczem w jakimś sejfie, są jawne i mają być dostępne dla was, dla dziennikarzy, dla opinii publicznej, mają być publikowane w Internecie. Zanim było tak zwane pierwsze czytanie, czyli zanim Sejm zabrał się do tego, minęły chyba ze dwa miesiące, a potem ugrzęzło to w jakieś komisji parlamentarnej i gdybym miał dzisiaj postawić paznokieć na to, że z tej komisji wyjdzie to bym go nie postawił. RMF: Maj 1997 roku. Akcja Wyborcza Solidarność pisze w swoim programie wyborczym: "wydamy zdecydowaną walkę korupcji". Ma pan dzisiaj - po czterech latach - wrażenie, że się udało? Jan Maria Rokita: Czy ja wiem? Myślę, że jakoś istotnie poziom korupcji w Polsce ani się nie zwiększył, ani się nie zmniejszył. RMF: Rankingi korupcyjne Transparency International: wtedy byliśmy na miejscu dwudziestym czwartym, dziś jesteśmy na czterdziestym trzecim. Wtedy Czesi i Węgrzy nas wyprzedzali, w tej chwili jesteśmy od nich gorsi. Jan Maria Rokita: Ja w te rankingi zupełnie nie wierzę. One są pewnego rodzaju zabawą organizacji międzynarodowej. Nie ma mierników, wedle których można by mierzyć poziom korupcji w państwie i to jest tak, że ponieważ dwa, czy trzy lata temu w Polsce nie zaczęła się debata na temat korupcji. W związku z tym prasa nie publikowała masowo jej przykładów, więc i opinia publiczna i organizacje międzynarodowe żyły w przekonaniu, że ona jest mniejsza. W tej chwili od pewnego czasu jest wielka debata na ten temat, są codziennie publikowane przykłady. Bank Światowy sporządza stosowne raporty. Nie wierzcie w tego typu raporty. RMF: W 1997 roku AWS pisała w swoim programie - przypomnijmy - "na naszych oczach powstaje kapitalizm dla swoich" i nagle co? Przestał powstawać przez tych kilka lat, bo prasa o tym nie pisała? Jan Maria Rokita: Nie myślę, że nie przestał. RMF: AWS, jak rozumiem, odpuściła sobie tę walkę, bo prasa nie pisała? Jan Maria Rokita: Czy ja wiem? Wszyscy oczekują ode mnie, że w związku z tym, że Stronnictwo Konserwatywno-Ludowe z AWS-em się pożegnało, więc teraz ja będę o tym AWS-ie mówił źle. Nie, nie chcę mówić niczego źle o AWS-ie. RMF: Mimo wszystko utożsamiamy pana cały czas z prawicą i z rządami AWS. Jan Maria Rokita: I słusznie. AWS ma swoje dokonania w tej dziedzinie, dokonaniem jest zwłaszcza działalność Marka Biernackiego jako ministra spraw wewnętrznych. Centralne Biuro Śledcze, czy początek rozbicia wielkich gangów przestępczych w Polsce, wobec których państwo było bezradne, które oczywiście mają zasadniczy wpływ także na przekupywanie polityków i wysokich urzędników w państwie, więc to jest także bardzo ważna forma walki z korupcją w państwie i to zostało zrobione. Jeżeli jeszcze teraz doszłoby do wyciagnięcia konsekwencji z raportów Najwyższej Izby Kontroli o tym, że ta ustawa, która teoretycznie zabrania pełnienia funkcji w dziedzinie gospodarczej osobom publicznym, gdyby ta ustawa jeszcze zaczęła teraz działać plus działalność Marka Biernackiego jako ministra spraw wewnętrznych to jest to jakiś postęp. Nie ulega wątpliwości. Ta ustawa była śmieszna całkowicie i myśmy o tym wiedzieli już od dawna, że jest śmieszna ponieważ raport NIK-u pokazał, że w pięćdziesięciu procentach, tych zakazów nikt nie przestrzega, a sankcji żadnych nie ma. RMF: Czyli cała ta wczorajsza debata to jest taka para w gwizdek? Na dodatek niezbyt wiarygodne działanie z punktu widzenia Sejmu, który przez trzy i pół roku niewiele w tej sprawie zrobił i nagle się za sprawę zabrał? Jan Maria Rokita: To nie jest para w gwizdek. Jak pan popatrzy na atmosferę, która w Polsce była cztery lata temu i dzisiaj to było tak: jak trzy lata temu powiedziałem w gazecie publicznie o tym, że jestem przekonany o tym, że sędziowie są skorumpowani, to całe środowisko prawnicze chciało minie targać po sądach za to, że ja obraziłem władzę publiczną i jak śmiałem coś takiego powiedzieć. Dzisiaj jest tak, że Szef Krajowej Rady Sądownictwa i Prezes Sądu Najwyższego przed kamerami tłumaczą się z tego, dlaczego środowisko sędziowskie jest skorumpowane i jak będą to środowisko oczyszczać. Otóż to jest bardzo istotny dowód na postęp, który się dokonał w tych latach w tej materii. W Polsce zdarzyło się coś bardzo istotnego. Mianowicie zdarzyło się to, że wobec korupcji nie ma tabu, każdy kolejny przypadek jest praktycznie ujawniany, to po pierwsze, a po drugie służby państwowe, policja, prokuratura, władze cywilne przestały się bać działać w sprawach korupcyjnych nawet wtedy, kiedy to dotyczy bardzo wysoko postawionych ludzi. Tego w Polsce wcześniej nie było. To jest sukces. RMF: Panie prezesie, czy ma pan poczucie winy, kiedy pan patrzy na te trzy i pól roku rządów Akcji Wyborczej Solidarność, że wyczyściła rady nadzorcze, że wyczyściła zarządy firm, szefów tych firm, że wprowadziła do nich tysiące swoich ludzi? Nepotyzm, kolesiostwo - to sprzyja korupcji, a to są winy AWS-u, niewątpliwie. Jan Maria Rokita: Odróżnijmy dwie sprawy. Jedna sprawa jest to, żeby zwalczać sytuacje, w których ludzie za pieniądze, albo za korzyści osobiste podejmują czynności w ramach swoich obowiązków, które nie leżą w interesie publicznym i to jest korupcja, o tym rozmawialiśmy. RMF: Mówię teraz o sytuacjach sprzyjających korupcji, korupcjogennych. Jan Maria Rokita: Teraz pan proponuje, żeby zmienić temat i żebyśmy mówili nie tyle o korupcji, tylko żebyśmy mówili o przypadkach. RMF: Niewątpliwych przypadkach. Jan Maria Rokita: Tak, żebyśmy zaczęli mówić o problemie złej jakości polityki, złego styku polityki. RMF: Jest ta zła jakość? Jan Maria Rokita: Jest, przecież to każdy wie. RMF: Dzięki AWS-owi? Jan Maria Rokita: Dzięki całym dziesięciu latom. Mam taką tezę: w tej materii coś w Polsce - jak jeden z dziennikarzy napisał kiedyś dawno w gazecie - pękło. W roku 1993, w momencie kiedy doszedł Sojusz Lewicy Demokratycznej do władzy, a wcześniej były takie czasy romantyczne i potem się utrzymało i małe szanse są na to, aby ten styk w najbliższym czasie został naprawiony. RMF: Pańska partia też sobie dzielnie radzi w tej dziedzinie? Ministerstwo Rolnictwa, Agencja Restrukturyzacji Modernizacji są opanowane przez ludzi SKL-u. Jan Maria Rokita: Wszystkie partie używają w mniejszym lub większym stopniu instytucji publicznych do tego, aby gwarantować sobie polityczne wpływy i to jest pewien problem. RMF: Wszystkie partie mają kłopoty z etyką? Jan Maria Rokita: Myślę, że tak. Myślę, że etyka nie jest kwestią partii politycznych. Myślę, że etyka jest kwestią ludzi. RMF: Pan jest prezesem SKL-u. Co z pańską etyką jako prezesa partii, która opanowała agencje w Ministerstwie Rolnictwa? Jan Maria Rokita: Na temat swojej moralności nie będę mówił. Pozwolę mówić o tym innym. Facet, który sam opowiada o tym, że jest moralny budzi najwyższe stopnie podejrzeń. Więc ja, pozwolą panowie, nie będę tego robić. Pozwolę się oceniać panom, moim kolegom parlamentarzystom i opinii publicznej pod tym względem. Natomiast powtarzam: styk polityki i gospodarki w Polsce funkcjonuje źle z jednego zasadniczego powodu. Z tego mianowicie powodu, że istnieje bardzo duży publiczny sektor gospodarczy i że o ten publiczny sektor gospodarczy, czyli mówiąc zwykłym prostym językiem - nie sprywatyzowana gospodarka, firmy w rękach państwa i o te firmy w rękach państwa toczy się ciągle przetarg o wpływy. Politycy chcą mieć wpływy w państwowym sektorze gospodarczym. To trzeba sprywatyzować najprościej. RMF: Myśli pan o powrocie do AWS-u, czy sprzymierzeniu się z częścią partii AWS? Bo w AWS-ie szykuje się rozłam. Jan Maria Rokita: Przepraszam? RMF: Sprzymierzenie się z częścią partii dzisiejszej Akcji Wyborczej Solidarność. PPChD zamierza wyjść z AWS-u. Nie słyszał pan o tym? Jan Maria Rokita: Mam bardzo dużo sympatii dla wszystkich partii należących do Akcji Wyborczej Solidarność, ale po długiej, ciężkiej skomplikowanej debacie w obliczu kompletnej atrofii, rozpadu Akcji Wyborczej Solidarność moje Stronnictwo wybrało inną drogę polityczną. To jest droga porozumienia politycznego z Platformą Obywatelską. Najlepsza droga na polskiej prawicy, w tej chwili najlepsza. RMF: A jeśli inne partie zechcą podobnie postąpić? Jan Maria Rokita: Tego nie wiem. Ja nie mogę mówić za kogoś innego. RMF: W tej chwili uczestniczą tej atrofii. Jan Maria Rokita: Ja z dużym wahaniem i z dużymi wątpliwościami wybrałem pewną drogę i dzisiaj wiem, że to był dobry wybór. RMF: A Jerzy Buzek nie namawiał pana do powrotu, bo spotkaliście się panowie ostatnio? Jan Maria Rokita: Pan premier? Nie, zazwyczaj moje stosunki z premierem były i pozostają tego rodzaju, że to ja do czegoś premiera namawiam. RMF: I do czego pan namawiał? Jan Maria Rokita: Premiera jak zwykle namawiam do tego, zawsze go do tego namawiałem, by był bardzo zdecydowany przy egzekwowaniu swojego przywództwa na prawicy i w Akcji Wyborczej Solidarność. Cały czas mu tego życzę i chciałbym żeby tak było.