Agnieszka Waś-Turecka: Czy jest pan kibicem? Prof. Norman Davies: - Tak. Od początku kibicuję drużynie piłki nożnej z mojego miasta - Bolton Wanderers, mały klub, który ma 5-tą albo 6-tą pozycję w Premiership. Sam zresztą kiedyś grałem. Potem mój młodszy syn. A zdarza się panu kibicować politykom? - Jako historyk większość życia spędzam w przeszłości, ale od czasu do czasu - tak. Zwracam uwagę na to, co obecnie dzieje się w Polsce, gdzie akurat sytuacja polityczna nie jest zbyt sensowna. Mam wrażenie, że niektórzy próbują stworzyć klimat zagrożenia. Pytam o polityków, ponieważ w swojej najnowszej książce "Zaginione królestwa"* przypomina pan historie państw, których już nie ma. Zostały wchłonięte lub podbite przez inne. To, jak toczyły się ich losy, w dużej mierze zależało właśnie od polityków i podejmowanych przez nich decyzji. Czy to właśnie przez nich królestwa upadają? - Niekoniecznie. W końcowym eseju książki przedstawiam kilka odpowiedzi na pytanie, dlaczego królestwa upadają. Bywa bardzo różnie. Niektóre państwa kończą swój żywot zdobyte przez sąsiadów, inne, jak ZSRR, umierają bez zewnętrznej presji, jeszcze inne, na przykład Bizancjum, kruszą się przez wieki. - Polityk jest na scenie kilka, najwyżej kilkadziesiąt lat. W porównaniu do przeciętnego życia państwa to bardzo krótko. Przeważnie rządzący znajdują się w sytuacji, w której walczą ze zbliżającym się końcem - czasem wiedzą, że nadchodzi, a czasem nie. Ja bym raczej polityków za to nie obwiniał. Jeśli nie politycy, to w takim razie co jest winne upadkowi? - Długoletnia konkurencja międzynarodowa. Czyli czynniki zewnętrzne? - Nie tylko. Popatrzmy na rozbiory Polski. To był wynik połączenia wewnętrznej słabości państwa z czynnikiem zewnętrznym. Kiedyś napisałem, że trzeci rozbiór Polski, to było "zabicie inwalidy w łóżku". Nie można więc zrzucić winy tylko na jedną stronę. To często duet. Czy porównując losy państw z "Zaginionych królestw" można wskazać regułę dotyczącą pierwszych oznak zbliżającego się upadku? Określić moment, od którego już wiadomo, że dzieje się źle? - Sygnały osłabienia państwa zawsze się pojawiają. Przede wszystkim jest to przegrana wojna. Na przykład w siedemnastym wieku doszło do bitwy Hiszpanów z Francuzami pod Rocroi i była to pierwsza klęska hiszpańska od ponad 100 lat - sygnał, że królestwo jest osłabione. Ale to też trwało, zanim upadło... Podobne oznaki były w przypadku Rzeczypospolitej Obojga Narodów. Tylko że w tym przypadku sąsiedzi nie dali już temu osłabionemu tworowi odżyć. A oprócz wojen? Jak na przykład Wielka Brytania ma zauważyć, że dzieje się coś złego? - Już 20 lat temu napisałem, że Zjednoczone Królestwo może się rozpaść. Na pierwszy rzut oka Wielka Brytania nie jest państwem jednonarodowym, ale wielonarodowym. Niektóre z tych narodów, np. Szkoci, już mają program odłączenia się. - W tego typu procesach najtrudniejsze jest jednak - podobnie jak w przypadku człowieka - określenie, kiedy ten ostatni moment nadejdzie. Pacjent wyzdrowieje czy umrze? Tak samo jest z państwami. Wielka Brytania nie jest osłabiona ani politycznie, ani gospodarczo, ani kulturowo. Poważnie nadwyrężone są jednak filary, na których królestwo powstało w XVIII wieku, kiedy Anglia przyjęła do siebie m.in. Irlandię i Szkocję. Kiedyś największym zagrożeniem dla istnienia państwa była wojna. Czyżby dziś jej miejsca zajęła wielonarodowość? - Nie zawsze, ale bardzo często. W przypadku ZSRR, o którym też piszę w "Zaginionych królestwach", federacja kilkunastu republik była przymusowa. Związek Radziecki upadł, kiedy jego ostatni dyktator, Michaił Gorbaczow, zrezygnował z przymusu. Gdy narodom dano wybór, odeszły. - Wielonarodowości nie można lekceważyć. W przeszłości imperia budowały państwa, którym udało się opanować sąsiadów. Dziś ten proces idzie w kierunku odwrotnym, choć pozytywnym przykładem jest Szwajcaria, która od stuleci nie prowadzi ekspansji.