Justyna Mastalerz, Interia.pl: W ramach jakich mechanizmów odbywa się obecnie transfer uchodźców do krajów członkowskich UE? Dr Joanna Fomina, Instytut Filozofii i Socjologii PAN: - Mówimy w tym momencie o dwóch różnych systemach transferu uchodźców do krajów członkowskich UE: o relokacji i przesiedleniu. Relokacja odbywa się w ramach Unii Europejskiej i ma na celu odciążyć kraje graniczne, do których trafia największa liczba uchodźców - przede wszystkim Grecję i Włochy. Przesiedlenie dotyczy z kolei transferu osób z obszarów pozaunijnych. Jakie przepisy regulują wspomniane mechanizmy? - Relokacja odbywa się na mocy dwóch decyzji Rady ds. Wymiaru Sprawiedliwości i Spraw Wewnętrznych (WSiSW) z września 2015 i dotyczy 160 tys. osób. Jeżeli chodzi o przesiedlenia, pierwszy mechanizm, to Europejski system przesiedleń przyjęty przez Radę Unii Europejskiej w lipcu 2015 roku. Kraje unijne miały w ramach niego w ciągu dwóch lat przyjąć 22 tys. osób wymagających ochrony międzynarodowej. Najnowszy system powstał z kolei na podstawie porozumienia UE z Turcją z marca 2016 i jest znany jako mechanizm 1:1. Oznacza to, że na każdą osobę, która zostanie odesłana do Turcji z Grecji, <a class="textLink" href="https://wydarzenia.interia.pl/tematy-unia-europejska,gsbi,46" title="Unia Europejska" target="_blank">Unia Europejska</a> zobowiązuje się przyjąć jedną osobę w ramach przesiedlenia. Zarówno relokacja, jak i przesiedlenia są oparte na dobrej woli krajów członkowskich. Czy wykonywanie tych decyzji jest w ogóle egzekwowane? - Nie ma de facto mechanizmu, który zapewniłyby egzekwowanie tych decyzji w przypadku poszczególnych krajów. Obydwa systemy transfery uchodźców miały zapobiec rozwojowi sieci przemytników zarabiających krocie na nieszczęściu ludzi, a zarazem narażających ich na zagrożenia życia i śmierć. Pomysł był taki, że z jednej strony należy uszczelnić Unię Europejską, między innymi poprzez zniechęcenie ludzi do nielegalnego przekraczania jej granic, a jednocześnie zapewnić im pomoc, ochronę i możliwość ubiegania się o status uchodźcy. Chodzi również o to, by okazać solidarność z krajami najbardziej narażonymi na masowe napływy migrantów, w tych uchodźców. A co z konwencją dublińską? - Obecnie obowiązujący system dubliński nie zdaje egzaminu, ponieważ w jego założeniu osoba pragnąca ubiegać się o azyl musi złożyć wniosek w kraju, do którego dotarła w pierwszej kolejności. Tym samym stwarza się bardzo niesprawiedliwa sytuacja, kiedy to kilka krajów otrzymywałoby znakomitą większość wniosków - jak obecnie Włochy czy Grecja. Rozważane są dlatego dwie opcje: albo odrzucenie systemu dublińskiego, albo uzupełnienie obecnego systemu o mechanizmy pozwalające na radzenie sobie z kryzysem migracyjnym, czyli wprowadzenie jakichś systemów przymusowej relokacji. Ostatnio pojawił się pomysł nałożenia kar na kraje, które odmawiają przyjęcia uchodźców. Jak ocenia pani zaproponowane zmiany w polityce azylowej UE? - Tak naprawdę byłby to sposób na "wykupienie się". Myślę, że nie warto stawiać akcentu na "karaniu", tylko podkreślać, że jest to kwestia solidarności. Nie może być tak, że część krajów ponosi całą odpowiedzialność za radzenie sobie ze współczesnymi kryzysami, podczas gdy inne patrzą w bok, udają, że nic się nie stało i ich to nie dotyczy. Nie chcemy przyjąć ludzi - musimy przynajmniej zapewnić wsparcie finansowe dla innych, którzy na swoje barki wezmą kwestie zapewnienia godnych warunków życia oraz integrację przybyszów. Jak wysokie, Pani zdaniem, powinno być to wsparcie finansowe? - Ile miałyby wynosić - nazwijmy to - "składki"? Padła kwota 250 tys. euro za jedną osobę. Obawiam się, że na taką sumę nikt się nie zgodzi, ale to już sprawa do negocjacji. Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji poinformowało w ostatnich dniach, że proces relokacji uchodźców z terytorium Włoch i Grecji do Polski został anulowany. Powodem jest "brak dostępu do aplikantów i niemożność należytego przeprowadzenia procedur sprawdzających". Jak w ogóle wygląda proces weryfikacji migrantów? - Jeżeli chodzi o procedurę weryfikacji, jest ona podwójna. Na początku, w kraju pierwszego kontaktu, osobom pragnącym ubiegać się o azyl pobiera się odbitki palców. Następnie są one sprawdzane w różnego rodzaju bazach międzynarodowych celem upewnienia się, że dana osoba nie popełniła jakiegoś przestępstwa. Później przeprowadzane są wywiady w celu potwierdzenia, że dana osoba faktycznie pochodzi z kraju, który deklaruje i że powinna podlegać ochronie międzynarodowej. Czy dane, których o uchodźcach domaga się m.in. Polska w ramach procesu weryfikacji, są w ogóle możliwe do uzyskania? Ludzie uciekający przed wojną mogą mieć trudności w zdobyciu niektórych dokumentów. Może przecież zdarzyć się tak, że po prostu nie zabrali ich ze sobą z ojczyzny. - Tu niekoniecznie ktoś musi mieć paszport czy inne dokumenty. Wiele można powiedzieć po akcencie - język arabski ma bardzo różne brzmienia w różnych krajach. Eksperci są w stanie rozróżnić nawet prowincje czy miasta pochodzenia danej osoby. Ponadto, osoba jest przepytywana na temat okoliczności ucieczki. Można zapytać np. pod jakim adresem mieszkała w tym czy innym mieście, czy jej dom wciąż stoi, czy został zniszczony, jakiego typu był ten dom i tak dalej. Te wszystkie informacje łatwo sprawdzić. Oczywiście, nie będą to jedyne pytania. Co w przypadku, gdy podawane przez uchodźcę informacje są ze sobą sprzeczne? Wniosek takiej osoby zostaje z góry odrzucony, czy jest ponownie weryfikowany? - W momencie, kiedy taka osoba podaje sprzeczne informacje, plącze się w zeznaniach, jej wniosek może zostać odrzucony. W krajach, z których miałaby nastąpić relokacja czy przesiedlenie, są polscy oficerzy łączności polskiej Straży Granicznej, którzy mogą brać udział w procesie weryfikacji. Wszystkie uzyskane informacje zawarte są w teczkach personalnych tych osób. Po przybyciu do kraju docelowego, np. Polski, te osoby byłyby poddane kolejnej procedurze weryfikacji już przez polskich urzędników. Procedury weryfikacji były przez lata opracowywane, Polska nie styka się z kwestią uchodźców po raz pierwszy. Mamy swoich ekspertów, tłumaczy, doświadczonych urzędników. Co dalej z przyjęciem uchodźców do Polski? Czy możemy ponieść jakieś konsekwencje za anulowanie procesu relokacji? - Na dzień dzisiejszy Polska, niestety, zapowiedziała, że nie będzie przyjmować uchodźców ani w ramach relokacji, ani przesiedleń z obszarów pozaunijnych. Na problem relokacji trzeba spojrzeć dwuwymiarowo. W wymiarze moralnym trzeba pamiętać o tym, że każdy kraj powinien respektować uniwersalne prawa człowieka oraz pomagać ludziom uciekającym z obszarów, gdzie ich życie jest zagrożone. Pojawia się też kwestia solidarności, o którą Polska chętnie się upomina, kiedy czegoś potrzebuje, ale zupełnie zapomina, kiedy pomocy potrzebują inne kraje. Drugi wymiar to czysty pragmatyzm. Po pierwsze, za uchodźcami idą konkretne pieniądze. Po drugie, wyciągając pomocną dłoń teraz, Polska wzmacnia swoją pozycję w UE, mogąc liczyć na większą siłę przetargową w negocjacjach dotyczących innych ważnych dla Polski spraw oraz lojalność ze strony innych krajów. Jednocześnie, odmawiając tej pomocy teraz, dobrowolnie skazujemy się na marginalne miejsce w UE. Sytuacja w pozostałych krajach członkowskich UE przedstawia się lepiej? - Sytuacja w innych krajach nie wygląda na razie zbyt różowo. W ramach relokacji 8 krajów nie przyjęło żadnych uchodźców. A reszta przyjęła ich zdecydowanie mniej, niż miała. Z Grecji i Włoch udało się łącznie relokować mniej niż 1,5 tys. z zapowiedzianych 22 tys. uchodźców. W ramach przyjętego w lecie 2015 roku mechanizmu przesiedlono niecałe 6 tys. osób. Natomiast z Turcji, w ramach ostatniego porozumienia z UE, przesiedlono na razie mniej niż 100 osób. W Turcji w tym momencie jest około 3 mln uchodźców. Jak zatem poradzić sobie z kryzysem migracyjnym? - Bieżący kryzys uchodźczy pokazuje, że jest ogromna potrzeba większej integracji w sferze migracji i prawa azylowego. Potrzebne jest zwiększenie funkcji Europejskiego Urzędu Wsparcia w dziedzinie Azylu (EASO) oraz utworzenie stałej wspólnej agencji, która zajmowałaby się zarządzaniem granicami i azylem. Niezbędna jest wspólna unijna lista bezpiecznych krajów pochodzenia. Za taki kraj można uznać ten, w którym nie ma prześladowań, nie stosuje się tortur, nieludzkiego, poniżającego traktowania lub kar, nie występuje w nim zagrożenie poprzez użycie przemocy, nie ma w nim konfliktu zbrojnego. Jakiś kraj posiada takie listy? - W tej chwili 12 z unijnych krajów ma takie listy, które różnią się pomiędzy sobą. Reszta nie ma ich wcale. Wnioski od osób pochodzących z krajów uznanych za bezpieczne są rozpatrywane w przyśpieszonym trybie, a w razie braku podstaw do ubiegania się o azyl jest szybszy proces powrotu. A co z nastrojami społecznymi? Czy sami Polacy są gotowi na przyjęcie uchodźców? - Opinia publiczna zmienia się pod wpływem przekazu medialnego i komentarzy polityków. W maju 2015, według badań CBOS, 72 proc. uważało, że powinniśmy przyjmować uchodźców z regionów objętych wojną, sprzeciwiało się temu 21 proc. Niecały rok później, w kwietniu 2016 roku, już większość (61 proc.) była przeciwna przyjmowani uchodźców. Zmieniła się również sytuacja, jeżeli chodzi o poparcie dla relokacji. We wrześniu 2015 roku odsetek osób, które zgadzały się na relokację (46 proc.), był zbliżony do odsetka przeciwnych temu (48 proc.). Obecnie jednak większość jest przeciwko wpieraniu Grecji i Turcji w radzeniu sobie z kryzysem migracyjnym: 71 proc. osób jest temu przeciwnych (kwiecień 2016). Będziemy coraz częściej stykać się z migrantami z różnych krajów. Jak zmienić negatywne nastawienie do uchodźców? - Nie sposób po prostu odciąć się od całego świata. Dzisiaj istnieje potrzeba stawiania nacisku przede wszystkim na integrację, zapewnienie dobrego i skutecznego funkcjonowania przybyszów w naszym kraju w różnych sferach życia. Populizm polityków, napędzanie strachu przed migrantami, islamofobii być może na krótką metę się sprawdzi - przyciągnie głosy części wyborców. Na dłuższą metę jest jednak okropnie niebezpieczny. Mowa nienawiści i dyskryminacja zdecydowanie nie przyczyniają się do zadomowienia migrantów, bądź to uchodźców, bądź to migrantów ekonomicznych w naszym kraju. A zadomowieni przybysze kłopotów raczej nie sprawiają, a wręcz odwrotnie - pracują, działają społecznie, przyczyniają się na wiele sposobów do dobrobytu swojej nowej ojczyzny. Dziękuję za rozmowę.