Paweł Czuryło, Interia: Część ekonomistów mówi, że to jeszcze nie koniec greckiej tragedii, choć w czerwcu usłyszeliśmy że to już koniec greckiego kryzysu i potem zakończono program pomocowy. Ateny mają przed sobą jednak mapę drogową, pożyczki z drugiej transzy mają być spłacane do 2033 roku. A jak pan widzi perspektywy tego kraju? Dariusz Filar, prof. Uniwersytetu Gdańskiego, były członek Rady Polityki Pieniężnej: - Sytuacja jest o tyle dziwna, że z jednej strony nie pozwolono Grecji utonąć, ale podstawowe problemy do rozwiązania wciąż takimi pozostają. Grecja dostała bufor, który pozwala jej przez kilkanaście miesięcy nie być zależną w pożyczaniu pieniędzy od rynku finansowego. W krótkiej perspektywie mają więc oddech, a w perspektywie tych wczesnych lat trzydziestych mieliby długofalowo wyjść ze swoich problemów. Jednak wiadomo, że prognozowanie w takiej perspektywie jest zawsze dyskusyjne. Jeśli popatrzymy na bieżącą sytuację to wygląda to tak, że wprawdzie Grecja wróciła do wzrostu gospodarczego, ale jest on niższy od średniego wzrostu w Unii Europejskiej. Przy tym ograniczonym tempie wzrostu ciężar długu do PKB wciąż rośnie i wynosi około 180 proc. PKB. W odróżnieniu od wielu krajów Unii nie następuje w tym zakresie redukcja. Choć ta sytuacja nie budzi już alarmistycznych reakcji, bo jest przewidywalna, brana w czasie pod uwagę, to nie zmienia to faktu, że ten ciężar istnieje. Kilkanaście lat temu greckie PKB na mieszkańca według siły nabywczej było zbliżone do średniej w Unii... - No właśnie. Patrzę na to także w naszym kontekście. Po przystąpieniu Polski do Unii Europejskiej sytuacja wyglądała tak, że Grecja w tamtym czasie pod względem PKB na jednego mieszkańca według siły nabywczej pieniądza miała wskaźnik 96 przy średniej europejskiej 100. Wtedy Grecja zbliżała się do średniego poziomu europejskiego, a my mieliśmy 51. I co się stało w tym okresie prawie 15 lat? My wyszliśmy na 70, czyli powoli zbliżamy się do ¾ , choć w ostatnich latach trochę w wolniejszym tempie, a Grecja zjechała na 67 - czyli w tym ujęciu stała się krajem biedniejszym od Polski, i to w okresie niecałych 15 lat! Widzimy więc co wskutek prowadzonej nierozsądnej polityki życia na kredyt stało się z tym krajem. I druga, nie mniej ważna sprawa. Na koniec ubiegłego roku Grecja miała 21 proc. stopę bezrobocia, która ostatnio spadła do 19,1 proc. Przy tym niewielkim wzroście PKB o 1-2 proc. bezrobocie lekko się zmniejsza, ale to wciąż jest najwyższy poziom w Europie. Wrócę do tego co już powiedziałem: niestety, mam poczucie, że Grecję uratowano przed bezpośrednim zagrożeniem katastrofą finansową, ale to jest takie rozwiązanie wystarczające by nie umrzeć, ale za mało by żyć. Wszystko jest pytaniem o przyszłość. Czy Grecja mogłaby jednak gdzieś poszukać mocniejszych impulsów rozwojowych? - Teoretyzując moglibyśmy powiedzieć, że Grecja powinna poszukać rozwiązań by zdynamizować wzrost, obniżyć bezrobocie, stopniowo zacząć redukować dług, ale to jest tylko i wyłącznie teoretyzowanie. W praktycznej i realnej sytuacji Grecji mam wrażenie co najwyżej szansy uzyskania wegetacji. Takiego impulsu wzrostowego i przywracającego równowagę dla Grecji nie widzę. Najlepsze co Grecja może osiągnąć to wegetowanie bez groźby bezpośredniej katastrofy finansowej. Dodatkowo musimy pamiętać w jakim otoczeniu są Ateny. Jeżeli bowiem zerkniemy na Włochy, które mają dług na poziomie 130 proc. PKB i bardzo populistyczną politykę w sferze finansów publicznych to rodzi się niebezpieczeństwo, że jeżeli we Włoszech coś się zacznie dziać to uderzy to w Grecję. To będzie efekt domina na południu Europy. Sytuacja w Grecji jest "przyklepana", programy zakończone, a rozwiązanie jest w dalekiej przyszłości i właściwie wyraźnego klucza do niego nie ma. Niestety, Grecy bardzo dużo tego co mieli w rezerwie już wykorzystali. Obniżono świadczenia społeczne i emerytury, co sprawiło, że bardzo duża część Greków żyje bardzo skromnie. Jedyne co mogłoby się zdarzyć pozytywnego, to gdyby się nagle okazało, że do Grecji napłynęły inwestycje, które tworzą miejsca pracy. Ale od razu rodzi się pytanie o to gdzie? W turystyce? Ona od dawna była dla Greków wsparciem dla gospodarki, a wiele dziedzin, które miały szanse rozwojowe na skutek wcześniejszej polityki zostało wygaszonych, a potencjalne szanse zmarnowane. Nie wiem jak teraz Grecja miałaby stać się innowacyjna prorozwojowa. Oczywiście, dalej można podejmować próby oszczędności, ale nie wiadomo jak długo społeczeństwo to wytrzyma. Tym bardziej, że przez lata było przyzwyczajone do konsumpcji na kredyt. Mamy do czynienia z taką sytuacją choroby, która przeszła w stan przewlekły, ale nie została wyleczona. Pamiętajmy też, że kapitał zagraniczny jest ostrożny, bo w kraju dotkniętym przewlekłą chorobą łatwo się nie inwestuje. Więc impuls z zewnątrz jest wątpliwy. Oczywiście można mówić, że po 2030 roku można się przyjrzeć gospodarce greckiej na nowo, ale to jest i odległe i w Europie może się wiele zdarzyć. A teraz ten punkt ciężkości jeśli chodzi o zagrożenia przesuwa się w stronę Włoch. Jaka lekcja płynie z greckiego kryzysu i czy Unia wyciągnęła z niego właściwe wnioski? - Dość dawno już pisałem, że w Europie nastąpiło pęknięcie: południe zachowywało się zupełnie inaczej niż północ. W gruncie rzeczy problemy południa zostały przyklepane, bezpośrednie zagrożenie złagodzone, ale trudno mówić że problem został rozwiązany. Patrząc dziś na dane Eurostatu można stwierdzić, że wciąż widać podział w Europie na kraje, które próbują odbudować równowagę, wykorzystując do tego okres względnie dobrej koniunktury, i kraje które nie bardzo są w stanie z tej koniunktury skorzystać, bo trudno dokonać zwrotu w pozytywną stronę (południe). Angela Merkel mówi o Europie różnych prędkości i ja się z tym zgadzam, ale w długim okresie mogą pojawić się napięcia w Unii, które mogą Unię rozsadzać. Dlatego dziś widzimy, że np. Europejski Bank Centralny działa tak, żeby tę spójność utrzymać. Ale pytanie, co wydarzy się za jakiś czas, czy ta spójność np. strefy euro będzie do utrzymania jeśli będą kraje, które na długo nie będą mieścić się w jej regułach. W danych Eurostatu widać też wysokie bezrobocie wśród młodych... - ...co na pewno będzie budzić napięcia polityczne i wpływać na procesy polityczne, które są pochodnymi procesów gospodarczych. A jesteśmy przecież świadkami populistycznych haseł, czyli szukania łatwych rozwiązań dla skomplikowanych problemów. A jakie wnioski może wyciągnąć z tego kryzysu Polska? - Niedostatecznie wykorzystujemy wciąż szansę jaką daje dobra koniunktura. Mam poczucie, że zamiast budować większe bezpieczeństwo w sferze finansów publicznych bardzo dużo wydajemy. Ale to też jest dosyć oczywiste. Obawiam się, że jak koniunktura się skończy, a o tym się też coraz częściej mówi, czy jak przyjdzie negatywny impuls ze strony Włoch to - przy zaciągnięciu olbrzymiej liczby zobowiązań w sferze wydatków - nagle i szybko możemy znaleźć się w trudnej sytuacji. Będzie wtedy trzeba pożyczać więcej i drożej i wtedy wskaźniki deficytu oraz długu mogą ulec szybko pogorszeniu. Podobnie patrzę na politykę monetarną. Póki co jest wszystko w porządku, ale gdyby patrzeć trochę bardziej perspektywicznie to jest już najwyższy czas by ostrożnie zacząć ciągnąć stopy procentowe NBP w górę, aby mieć rezerwę wtedy kiedy trzeba będzie je obniżać. Przy obecnej stopie za dużego pola manewru nie mamy gdyby coś złego zaczęło się dziać. Mam zresztą ten sam zarzut do polityki monetarnej i fiskalnej, że one działają pod urokiem bieżącej koniunktury i dobrej sytuacji, a niedostatecznie uwzględniają spiętrzające się zagrożenia, których prawdopodobieństwo pojawienia się rośnie. Rozmawiał Paweł Czuryło Dariusz Filar - profesor nadzwyczajny Uniwersytetu Gdańskiego. W latach 1992-1995 visiting professor w Center for Russian and East European Studies (CREES) w University of Michigan, Ann Arbor (USA). Główny ekonomista Banku Pekao (1999-2004), potem członek Rady Polityki Pieniężnej NBP (2004-2010).