Agnieszka Waś-Turecka, INTERIA.PL: W ostatnim czasie w polskich mediach można się było natknąć na kilka publikacji, z których wynikało, że Polacy nie mają dzieci, ponieważ są na to za biedni. Tymczasem z sondażu Homo Homini dla INTERIA.PL wynika co innego. Na pytanie "Dlaczego do tej pory nie posiada pan/i dzieci?" respondenci najczęściej odpowiadali: "jestem jeszcze za młody/a na dziecko", "nie mam partnera, partnerki" i "jeszcze nie myślałe/a/m o dziecku". "Zła sytuacja finansowa" znalazła się dopiero na czwartym miejscu. Prof. dr hab. Marek Okólski, demograf w Szkole Wyższej Psychologii Społecznej, dyrektor Ośrodka Badań nad Migracjami Uniwersytetu Warszawskiego: - Motyw materialny faktycznie jest na drugim planie i mnie to nie zaskakuje. W Polsce jest tendencja, którą zawdzięczamy być może kiepskiej polityce prorodzinnej, do szukania rozwiązania problemu niskiej liczby urodzeń w zapewnieniu rodzinie odpowiednich warunków materialnych. Tymczasem sprawy prokreacyjne to odwieczny aspekt życia rodziny, a nie coś, co pojawiło się wraz z powstaniem instytucji państwa opiekuńczego. Kiedyś ludzie żyli w dużo gorszych warunkach bytowych i mieli dzieci, a nawet dużo dzieci. Czyli nie w tym rzecz. Mówienie, że nie mam dzieci, ponieważ mam złą sytuację materialną, to wynik pewnego stereotypu, z którym wielu ludzi się utożsamia. Czyli warunki materialne nie są główną przeszkodą do posiadania dzieci? Nie. Ludzie pragną mieć potomstwo - to wynika z tego badania. Natomiast fakt, że rodzi się obecnie mniej dzieci niż w przeszłości to efekt odroczenia prokreacji. Wielu ludzi chce mieć dzieci, a nawet więcej dzieci, np. ci, którzy mają jedno lub dwoje, ale jednocześnie wielu z nich mówi "jeszcze nie". W grupach wiekowych 30-34 lat i 35-39 lat podobny procent respondentów - odpowiednio 43,4 proc. i 41,5 proc. - deklaruje chęć posiadania (więcej) dzieci. Tak. Właśnie to mam na myśli. Odpowiedzi poruszające kwestie wieku najczęściej wybierali badani z grup 19-24 lata i 25-29 lat. To zrozumiałe - to osoby, które jeszcze studiują, szukają pierwszej pracy. W dwóch kolejnych przedziałach wiekowych - 30-34 lata i 35-39 lat - duży odsetek wybrał odpowiedzi "nie mam partnera/partnerki" i "jeszcze nie myślałe/a/m o dziecku". Tak, odraczanie decyzji prokreacyjnych jest wyraźnie widoczne w tych wynikach. Bardzo istotne jest także to, czy jest się w związku sformalizowanym, czy nie. Osoby, które deklarują bycie w stałym, zalegalizowanym związku w prawie 90 proc. przypadków mają już dziecko, mimo że w tych wynikach zawiera się też populacja ludzi bardzo młodych. Natomiast tylko niewiele ponad 22 proc. osób pozostających w niezalegalizowanych związkach ma dzieci. Przy czym ten wskaźnik praktycznie nie różni się dla osób pozostających w niezalegalizowanych związkach i osób, które nie mają obecnie stałego partnera. Zatem z punktu widzenia prokreacji niezalegalizowany związek niewiele różni się od nieposiadania partnera. Od dawna zwracam na to uwagę w dyskusjach na szczeblu osób, które przygotowują założenia polityki prorodzinnej dla Polski. Istotą sprawy jest stworzenie odpowiednich warunków dla małżeństwa, ponieważ to forma partnerstwa stabilniejsza i trwalsza niż inne. W małżeństwie praktycznie nie występuje problem wysoce egoistycznych zachowań partnerów i bezdzietności, a przynajmniej nie na dużą skalę, ponieważ trwałe związki są głównie nastawione na posiadanie i wychowanie dzieci. Zatem jeżeli stworzymy warunki do budowania stabilnych związków, to tym samym niejako samoistnie rozwiążemy problem niedostatku urodzeń. W tym miejscu warto zauważyć, że istota odraczania decyzji prokreacyjnych tkwi w odkładaniu w czasie stałego partnerstwa. Wiele osób, zwłaszcza kobiet, coraz później wstępuje w związki małżeńskie. Ten proces jest na tyle zaawansowany, że obecnie większość ludzi w wieku tradycyjnie najsilniejszej rozrodczości jest w stanie wolnym. Ale to jest ich wybór, po prostu odpowiada im życie singla, czy mamy coraz większe problemy ze znalezieniem odpowiedniego partnera? I jedno, i drugie. Przy czym warto dodać, że mamy większe problemy ze znalezieniem partnerów, ponieważ mamy coraz większe wymagania. Wiąże się to przede wszystkim z emancypacją kobiet, ale także z wyższym poziomem kapitału ludzkiego - wyższym wykształceniem i niezależnością. Zresztą to zjawisko wspólne dla społeczeństw, w których panuje równouprawnienie płci. Polska ma jednak jeden specyficzny problem - zauważamy szczególnie silny trend do odraczania partnerstwa z powodu charakterystycznej sytuacji na polskim rynku pracy. To znaczy? Toczy się niesłychanie silna rywalizacja o pracę. Panuje ogromna niepewności zatrudnienia i brak pewności powrotu do pracy, zwłaszcza po skorzystaniu z urlopu rodzicielskiego. Poprawa tej sytuacji leży w gestii państwa - ale nie państwa, które będzie dawało zasiłki, a państwa, które zreformuje rynek pracy. Jednak to na pomoc finansową respondenci wskazują w naszym sondażu najczęściej. Takie odpowiedzi najczęściej pojawiały się przy pytaniu "Jakiego typu wsparcia oczekiwał/a/by pan/i od państwa, które mogłoby wpłynąć na powiększenie rodziny". Czyli od państwa chcemy głównie pieniędzy? Nie do końca. Jeżeli komuś się często mówi - a media lubią to powtarzać - że na posiadanie i wychowanie dzieci potrzeba pieniędzy, to ludzie zaczynają w to wierzyć. A przecież mówiliśmy już, że dzieci rodziły się w znacznie gorszych warunkach. Czyli w opinii publicznej wytworzyło się przekonanie, że warunki materialne uleczą sytuację i teraz ludzie sami zaczęli w ten sposób postrzegać sytuację? Według mnie, tak. Prawdziwy obraz sytuacji można dostrzec w odpowiedziach na pytanie o obawy związane z posiadaniem dzieci. Aż 70 proc. respondentów wskazało na pogorszenie standardu życia. Moim zdaniem, jeśli się tego obawiamy, to znaczy, że nie czujemy się stabilnie, nie mamy zaufania do państwa. Prawie 40 proc. badanych obawia się natomiast braku wsparcia ze strony państwa. Można to "wsparcie" rozumieć jako strumień pieniędzy, ale ja to odczytuję znacznie szerzej - jako ustalenie prokreacji i rodziny wysoko wśród priorytetów państwa. Dwie kolejne odpowiedzi - zatrzymanie kariery i utrata pracy - tylko to potwierdzają. Sytuacja jest tak niestabilna, a rynek pracy tak źle funkcjonuje, że decyzja o założeniu rodziny i posiadaniu dzieci jest dość ryzykowna. Sytuacja poprawiłaby się, gdybyśmy zamiast oczekiwać od państwa dopłat do podręczników, zaczęli oczekiwać stworzenia warunków do stabilizacji życiowej? To słynny dylemat - czy dać rybę czy wędkę. Są jednak pewne obszary, w których ludzie muszą być bezpośrednio przez państwo wspierani. Posiadanie dzieci łączy się z pewnymi ograniczeniami - np. kobieta, która niedawno urodziła i karmi piersią, mimo że chce być aktywna zawodowo, musi mieć zapewniony kontakt z dzieckiem. Trudno w takiej sytuacji pracować ciągiem osiem godzin dziennie plus dojazd. Otóż to. Dlatego takie kwestie wymagają regulacji odgórnej. Państwo musi po prostu stworzyć pewne instytucje, które pozwolą wypełniać rolę rodzica i jednocześnie spełniać się zawodowo. Na pytanie "czy chce pan/i mieć więcej dzieci" ponad połowa tych, którzy mają dzieci, odpowiada "nie". Wśród tych, którzy mają jedno i dwójkę dzieci, kolejnych potomków nie chce odpowiednio 30 i 60 proc. To źle wróży rodzinom wielodzietnym? Nie jestem pewien. Na pierwszy rzut oka, występuje to w sprzeczności z innymi odpowiedziami w tym sondażu, w których wśród większości ludzi widać wyraźną chęć do posiadania potomstwa. Wydaje mi się zatem, że nie możemy wyciągać aż tak daleko idących wniosków. Z drugiej strony, wiadomo, że odkąd istnieje gatunek ludzki i odnosi sukcesy, to szanse na przetrwanie są wtedy, gdy mniej więcej w podobnych rozmiarach generacja dzieci zastępuje pokolenie rodziców. Przecież gdybyśmy mieli tyle dzieci, na ile pozwala nam fizjologia, to już dawno zabrakłoby miejsca na Ziemi. Dawniej rodzice nie mogli poprzestać na dwóch urodzeniach, ponieważ wiele dzieci wcześnie umierało, ale obecnie - gdy prawie wszystkie dożywają wieku rodziców - wystarczą w zasadzie dwa. W naszym sondażu dość często pojawiają się odpowiedzi związane z finansami, przy czym częściej wybierają je mężczyźni. Czy panowie nie ulegają stereotypowi, który mówi, że to oni odpowiadają w rodzinie za zapewnienie utrzymania? Ta różnica nie jest uderzająca, ale jest. Faktycznie może to być echo modelu paternalistycznego, w którym to kobieta opiekuje się przysłowiowym ogniskiem domowym, a mężczyzna dostarcza środków utrzymania. Taki układ był skrzętnie pielęgnowany jeszcze w czasach PRL-u, np. przez preferencje na rynku pracy i różnice w wynagrodzeniu. Dziś nie ma on już żadnego uzasadnienia, ale stereotyp pozostał. Kobiety z kolei częściej wybierały odpowiedzi: "jestem za młoda", "nie mam czasu na dziecko", "najpierw studia, praca". Dlaczego? Na podstawie tego sondażu trudno odpowiedzieć na to pytanie. Natomiast faktem jest, że procesy zmian kulturowych w społeczeństwach wysokorozwiniętych mają czasami charakter nawet dekadencki i wywołują postawy i zachowania hedonistyczne, czyli ludzie nadmierną wagę przykładają do własnej wygody. Ale to nie jest właściwe jedynie kobietom. Oczywiście, że nie. Natomiast polska kobieta ma dodatkowo jeszcze jeden problem - uzyskała już podmiotowość na rynku pracy, ale nie zawsze w domu. Dlatego kobiety są mniej skłonne do ryzykowania życia rodzinnego. Po co wikłać się w dodatkowe obowiązki, jeśli można cieszyć się przyjemnościami życia i jednocześnie spełniać się na rynku pracy? One mają więcej do stracenie niż mężczyźni. W sondażu przewijają się odpowiedzi typu "nie chcę mieć dzieci", "nie lubię dzieci", "nic tego nie zmieni". Zazwyczaj wskazuje na nie 5-6 procent respondentów. To naturalne, że taka część populacji nie chce dzieci? Odkąd posiadamy jakąkolwiek wiedzę demograficzną zawsze odnotowujemy kilka procent osób, które z różnych przyczyn w całym swoim życiu nie miały potomstwa. Czasem z powodów zdrowotnych, czasem z powodu braku partnera, a czasem np. innej orientacji seksualnej. Te osoby mogą wraz z upływem czasu próbować racjonalizować sobie swoją sytuację i w taki sposób ją uzasadniać lub w taki sposób ucinać pytanie o dzieci, które wymagałoby ujawnienia rzeczy bardzo osobistych i delikatnych. Dlatego nie możemy uznać, że pięć czy sześć procent respondentów nie chce mieć dzieci - pod taką odpowiedzią mogą kryć się bardzo różne historie. Dziękuję za rozmowę. Agnieszka Waś-Turecka <a href="https://wydarzenia.interia.pl/forum/dlaczego-nie-chcemy-miec-dzieci-tematy,dId,2309217" target="_blank">Dlaczego Polacy nie chcą mieć dzieci? - porozmawiaj na FORUM</a>